Podre legalizar-homologar esto

[Iosaneta]

Ok, ahora lo entiendo, gracias por la explicación...
Me alegra te guste la furgo, y si, esto es un pañuelo y coincidiremos seguro.

Salud.2

[+gvr]

me agrada y me sorprende que exista gente con conciencia real de los riegos que implican la reformas y lo importante que es la seguridad, y que la gente se interese por ello. La mayoría de las veces, la gente quiere tener los papeles en regla y punto, y te enfrentas a contestaciones tipo: "es que otro me lo legaliza sin problemas"

Está claro que en esta vida decides como la vives y valoras como hacerlo. También esta claro que cuando acudes a un profesional este tiene que cumplir con su trabajo y lo que haga el cliente después depende de su voluntad.

Cuando uno compra un vehículo se le entrega un manual que dice como usarlo. Como en todo hay calidades y hay manuales. Hay quien los lee y hay quien los guarda y no les da uso. En los manuales te indican, donde y como llevar tu carga.

Para que se me entienda, una persona tiene un problema, y yo planteo diferentes soluciones, de entre las cuales, la del sistema desmontable. El propietario es el que siempre decide la soluciona adoptar desde el conocimiento de todas ellas.

Mi trabajo no es un policía de trafico, ni una ITV. Cada uno debe ser responsable de sus decisiones, siempre desde el conocimiento.

De que conocimiento hablas?
Como usuario uno se atiene al Reglamento General de Circulación.
Como propietario/promotor de los cambios que legalizarías aportas un proyecto con que se legaliza la reforma según tus indicaciones y tus cálculos.
En un mueble fijo, digamos el típico estilo california, se le harían cálculos para un determinado peso máximo (De hecho el manual de la T4 california te indica los pesos máximos en cada uno de los compartimentos). En tu "solución", obviando que el hecho que no lo considero adecuado por ir cara entre pasajeros, harías un cálculo para el peso del contenedor y para un peso X contenido, entiendo tendrás que dar indicaciones para que tenga ese conocimiento.
Hay usuarios que no tienes copia de los proyectos que pagan. Adiccionalmente soy de los que piensan que los productos deben de tener un manual de uso seguro y que cuando se modifica un producto, una furgo en este caso, se debe de prever las condiciones de utilización normales o razonablemente previsibles. Para este fin hay que documentar, crear un manual.

Temeridad o no, es cuestión de cada usuario. Es temerario igualmente conducir borracho y no por ello los supermercados dejan de vender alcohol. No puedes castigas a todos porque haya gente que no es responsable de sus actos, entraríamos en un sistema que nos prohibiría todo.

Ya, pero cuando sabes que alguien va a conducir no le invitas a alcohol, no. El responsable último es el que conduce está claro, pero a mi me quedaría un cargo de conciencia y por eso no lo hago...

La mesa es igualmente desmontable, y circular con ella seria igualmente "ilegal" según el manual de reformas. En esta caso es igualmente desmontable y no os habéis metido con si es bueno dejar a criterio del propietario si puede o no estar montada.

Las mesas, los asientos giratorios y las demás cosas que se mueven y pueden comprometer la seguridad de los usuarios tienen unas indicaciones para su uso seguro. En este caso falta. Es obvio y parto de que el uso es incompatible con el hecho de circular.

Como ejemplo, un solo tornillos de M6, de la calidad 6.8 puede soportar hasta 791 Kg a tracción y 273 Kg a cortadura. Igualmente se puede calcular la sección del cierre ........ En el anexo VI, indica que el punto de anclaje deberá soportar mas o menos 250 kg en un angulo de 15º, por lo que se emplean 2 tornillitos como los anteriores serian suficientes.

Las condiciones de los anclajes se recogen el proyecto, que según el manual debería redactar antes de realizar la reforma indicando como debe realizarse esta, y no como ocurre en la mayoría de los caso que se realiza  a posteriori.

Pero estamos hablando según el anexo de ensayos dinámicos. Este en concreto:

4. Descripción de los ensayos

4.1. Puntos de amarre.

Se escogerá un punto de amarre arbitrariamente en el vehículo.

Se someterá el punto de amarre a una fuerza de tracción de 250 daN y en un ángulo de aplicación no superior a 15º con respecto a la vertical.

El punto de amarre debe suponer el esfuerzo especificado en el punto anterior durante al menos 3 minutos.

¿Se haría este ensayo práctico?

El tema da para mucho, y en el tema de la seguridad podríamos hablar de muchos aspectos, pero la normativa, bien o mal redactada, es la que hay que cumplir, y a partir de allí ya solo queda la responsabilidad de los propietarios.

Entiendo que este sistema es incompatible con el cumplimiento de la normativa y es en base a una interpretación intencionada.

Pretendes solucionar un problema manteniendo el problema y creando una falsa sensación de seguridad al posibilitar, teóricamante (proyecto, legalización...), el transporte de unos muebles que como son de quita y pon 

Si legalizar unos fijos con sus cálculos por pesos y dimensiones (por lo de las distancias a los ocupantes para evitar alcances en caso de accidente) también el propietario puede sacarlos y meter otros más grandes. Si, pero en ese caso quiebra la legalización de la reforma autorizada.

No siendo fijos es carga y reitero lo dicho.
Si haces eso específicamente para esos muebles en concreto entiendo que presumes que cuando circule debería llevar los muebles donde el fabricante determina (en el maletero) aun cuando posibilitas que esto no sea así y lo puedes presuponer fácilmente.

Es como llevar una instalación de gas fija pero argumentar que no hace falta boletín porque en el extremo de la bombona y en la cocina se instalan unos enganches rápidos para que cuando vayas a circular los desconectes y esperes que el propietario, los amigos a quien preste la furgo, sus posibles futuros propietarios... sepan que hay que desconectar el gas así y esperar que lo hagan.

Esto que propones es un camino que deja al propietario a expensas de tu interpretación y con la tranquilidad tuya de que presumes que tiene que hacerse responsable del uso y el mal uso que se haga...

Lo siento, pero no lo veo claro.

Un saludo!

[sergio merelo]

.

[COC-Homologation]

Hola de nuevo,

veo que sigue habiendo discrepancia, y veo que se sigue presuponiendo lo que pienso o lo que hago. En mi caso yo nunca presupongo nada, ni hago afirmaciones gratuitas, sino que como podréis leer a continuación, las fundamento en la correspondiente normativa que la ampara. 

Insisto, yo propongo una solución LEGAL al 100% y totalmente valida, que sigue al 100% la normativa vigente y que depende de cada uno aceptarlo a no. No pongo una pistola a nadie, si presupongo nada, simplemente explico unos posibilidades reales.

Como veo que queremos entrar con detalle en los aspectos reglamentarios, vamos por tanto a analizar el marco legal que regula 100% la solución que propongo.

En primer lugar, como por la descripción del vehículo, el vehículo tiene clasificación 1000 (creo no equivocarme al hablar el propietario de sillones 8-9 plazas), por tanto NO ES DE APLICACIÓN los ensayos a los que hacer referencia del anexo VI del reglamente general de vehículos como queda claro en la tabla del punto 3 de requisitos mínimos a cumplir, donde no se especifica ensayo alguno para los vehículos con clasificación 10xx.

Veamos por tanto el procedimiento de legalización de dicha reforma, y quien seria en encargado de realizar dichos ensayos yo pruebas, aun en el caso de que fueran necesarios.

Por otro lado, según se recoge en el RD750/2015 que establece el procedimiento para legalización de reformas, se deberá justificar el correspondiente acto reglamentario en base a la directiva 74/60/CEE a fecha de primera matriculación del vehículo.

La reforma en cuestión que ampara esa modificación para un vehículo de la categoría M1 es 8.22.- Modificación, instalación o desinstalación de elementos en la zona de equipaje, o en el espacio destinado a los pasajeros distinto a la zona frontal del habitáculo del vehículo. Casualmente esta reforma NO NECESITA PROYECTO, por lo que sera el laboratorio que realice el correspondiente informe de conformidad el que tenga que hacerlos para justificar el cumplimiento de los correspondientes Actos reglamentarios. 

Estáis cargando contra mi, como ingeniero responsable, por hacer unos cálculos que NO EXIGE LA NORMATIVA.

La normativa no la he escrito yo, solamente me limito a aplicarla.

En caso de no estar de acuerdo con ella, deberás cargar contra el legislador, pero insisto, la solución es LEGAL al 100% y totalmente valida, que sigue al 100% la normativa vigente.

Adicionalmente, en el caso de una reforma con proyecto, la forma de calculo, hipótesis adaptadas.......... se reflejan en el correspondiente proyecto, para justificar cada una de esas decisiones, por lo que cualquier que se lo lea, tendrá conocimiento de todas la hipótesis de calculo en base a las cuales se redacta el proyecto, que como es lógico dependen de la experiencia y criterio del proyectista, y que por ello asume la correspondiente responsabilidad.

Por ultimo, no incito a nadie a hacer nada, ofrezco soluciones LEGALES. El que quiere las toma y el que no las deja.

En todo caso, sera el laboratorio que emita el informe de conformidad al que tendrás que achacar las interpretaciones torticeras de la norma, el incentivar el uso de dicha solución ............. y todo lo que se te ocurra, porque es el único que interviene en la legalización, junto con la estación de ITV.

Espero esto ayude a todo el mundo a entender donde esta el problema, que en caso de haberlo, estará en el legislador, y no en quien aplica la legislación.

Saludos,

[+gvr]

Esta es la base de tu propuesta:

La situación mas fácil es colocar un sistema desmontable. Te explico. Colocas sobre al duelo unas guías de fijación y luego unos anclajes a las paredes y/o al suelo. Estos anclajes deben ser de este tipo:

http://www.leroymerlin.es/img/r25/42/4202/420201/12728926/12728926_z1.jpg

http://ecx.images-amazon.com/images/I/412jMJMRT4L.jpg

De esta manera legalizamos la estructura de anclaje, que va a cumplir con equipamiento interior y los muebles no es necesario legalizarlos porque no son fijos, según define el manual de reformas.

Así no debes de modificar los armarios y es un truco sencillo.

La interpretación que hago es a la misma y a ti por ser autor de ella. Esto no es una cuestión personal.
Cuando se planifica, se idea, se sopesan los pros y los contras...

Por otro lado, no leerás en ningún momento que haya hablado del numero de personal que pueden circular en el asiento con las instalaciones montadas. Aquí ya es cuestión de cada uno, como si uno quiere circular con un cajón de cuchillos sobre las piernas.

Y aquí te pronunciaste, y claro supongo, o más bien asumo, lo que tu anticipas. No presupongo.

Te apoyas en la reforma 8.22 ACONDICIONAMIENTO INTERIOR
Acondicionamiento del espacio destinado a pasajeros y equipaje en vehículos M
8.22.- Modificación, instalación o desinstalación de elementos en la zona de equipaje, o en el espacio destinado a los pasajeros distinto a la zona frontal del habitáculo del vehículo.

La información adicional es esta:

INFORMACIÓN ADICIONAL
La reforma consistente en modificación o instalación de elementos en la zona de equipaje se aplicará cuando se sobrepase la altura de los respaldos de los asientos traseros.
Si la transformación afecta al campo de visión del retrovisor interior debe ser instalado el retrovisor exterior derecho.
Se permitirá la desinstalación de los airbag laterales o de cortinilla cuando dichos elementos sean un equipamiento opcional, y por tanto el vehículo sin dichos airbags continúe cumpliendo la reglamentación de seguridad pasiva relativa al choque lateral. En caso contrario, se garantizará la no interferencia en el normal funcionamiento de los sistemas de airbag y pretensores del vehículo después de la transformación, o la modificación del mismo, indicándolo expresamente en el informe de conformidad. De esta exigencia se excluyen a los vehículos para uso por el ejército, protección civil, servicio de bomberos y para responsables del
mantenimiento del orden público.
Esta reforma se aplica a transformaciones tales como: instalación de equipos o pantallas DVD en el techo o reposacabezas de los asientos del vehículo, equipos de sonido en maletero que superen la altura del respaldo de los asientos, entre otras.

Como lo metes por ahí y como no necesita proyecto... es por eso que dices que no hace falta cálculos y consideras que te reprochamos que hagas unos cálculos no necesarios según tu cauce legal?

¿Por que no lo haces por la 8.31?

8.31 Reformas que afecten al acondicionamiento interior de los vehículos
ACONDICIONAMIENTO INTERIOR
Acondicionamiento de vehículos cuando la cabina está integrada en la carrocería
8.31.- Instalación o desinstalación de elementos fijos que afectan a la estructura del espacio destinado a carga del vehículo
INFORMACIÓN ADICIONAL
Esta reforma se aplica a transformaciones tales como: montaje de estanterías, isotermo, frigorífico, calorífico, refrigerante, forrados interiores, cabrestante, montaje de maquinaría, furgones vivienda, entre otras.
No se considera reforma la instalación de aire acondicionado en el interior del vehículo y generador de corriente para los vehículos vivienda

Por otra parte del PREÁMBULO del manual de reformas:

El Real Decreto 866/2010, de 2 de julio, en su artículo 3, punto 20, define el Manual de Reformas de Vehículos de este modo:
"Documento elaborado por el Ministerio de Industria, Turismo y Comercio en colaboración con los órganos competentes en materia de ITV de las Comunidades Autónomas, que establece las descripciones de las reformas tipificadas, su codificación y la documentación precisa para su tramitación..."

O sea el documento está elaborado por los técnicos y aprobado por el poder legislativo.

El manual se va corrigiendo y actualizando...¿Porque se equivoca el legislador?

Un saludo!

[COC-Homologation]

Hola,

la explicación de porque va por una o otra reforma es mucho mas sencilla, y es un error que cometen también muchas ITV.

La reforma que planteo es para vehículos M1 y solo para este tipo de vehículo, como el que nos atañe, y es la única del manual para equipamiento interior en la zona de carga o pasajeros diferentes del frontal.

La reforma que tu planteas es para el resto de categorías, SIN incluir la M1, por lo tanto no la puedo aplicar a este vehículo.

No hay que buscar explicaciones raras, sino simplemente leer por entero cada una de las reformas y aplicarlas en cada caso correctamente.

Por otro lado, la reforma 8-22 cuando hace referencia a la frase "Esta reforma se aplica a transformaciones tales como..." lo hace con carácter enunciativo, que no limitativo.

Por ultimo, la normativa legal que regula las reformas es el Real Decreto 866/2010. Esta norma legal, se desarrolla a través de un manual, o cual permite mas agilidad y capacidad de modificación, pero el marco legal es el Real Decreto 866/2010, el cual, con cualquier reforma legislativa puede dejar sin efecto al manual de reformas, que no tiene el mismo rango legislativo.

Por tanto si el poder legislativo, delega el desarrollo de la normativa en un manual, que según tu criterio no seria el adecuado en algunos aspectos de seguridad, es un problema y por tanto un error del legislativo y no del técnico que realiza el manual, que por otro lado es parte del mismo ministerio que ha preparado y presentado el Real Decreto 866/2010 al consejo de ministros para su aprobación.

Saludos,

[+gvr]

Si está en lo cierto la 8.31 no es aplicable a M1

Y la reforma 8.32?

Reformas que afecten al acondicionamiento interior de los vehículos
ACONDICIONAMIENTO INTERIOR
Acondicionamiento de vehículos cuando la cabina está integrada en la carrocería
8.32.- Ambulancias, funerarios, blindados y autocaravanas

Si te autorizan eso que pretendes por la 8.22 eso es un coladero sin sentido.


Desde luego que sigo pensando que es una irresponsabilidad proponer la solución tuya.

El Real Decreto 866/2010, en su declaración de motivos, dice:

...
En consecuencia, el objeto de este real decreto es aprobar una nueva y completa regulación en esta materia, procediendo a recoger la experiencia práctica de la aplicación de la norma que se sustituye y a integrar la evolución técnica. Además la nueva regulación tiene en cuenta las normas del Derecho de la Unión Europea, para asegurar mejor las condiciones de seguridad activa y pasiva de los vehículos y su comportamiento en lo que concierne a la protección al medio ambiente, así como para colaborar en la defensa de los derechos de los consumidores.
...

Directamente incumple el articulo 1 del RD 866/2010

Artículo 1. Objeto.
Constituye el objeto de este real decreto la regulación del procedimiento para la realización y tramitación de las reformas efectuadas en vehículos después de su matriculación definitiva en España con el fin de garantizar que tras la reforma se siguen cumpliendo los requisitos técnicos exigidos para su circulación.

Quieres posibilitar a tu cliente que transporte carga (asimilado, equipaje, equipamiento o como le quieras llamar) amparado en un sistema desmontable que denominas TRUCO para eludir un trámite mayor, más dificultoso y/o imposible de cumplir.
Propones un sistema que tiene dos partes; una fija que se queda en el suelo y otra parte colocado en los muebles que el cliente ponga y a expensas de que lo haga bien y con el falso "dictamen" de que se puede llevar ahí obviando la seguridad de los pasajeros y incumpliendo de Reglamento General de Circulación.

¿Vas a dar unas indicaciones técnicas para montar la parte del mecanismo desmontable que va en el mueble?

Imaginemos que eso va en el maletero. Sigue siento peligroso: no hay requisitos, cálculos, resistencia estimadas ...

No se tienen en cuenta aspectos como el comportamiento de los mecanismos de conexión, el comportamiento conjunto.

La parte desmontable puede ser cualquiera cosa, por lo que no existe unha evaluación correcta del sistema de anclaje y de los posibles puntos críticos del sistema...

No acreditas que tu propuesta sea segura.

Un saludo!

[COC-Homologation]

Hola de nuevo,

lamento el retraso en contestar.

En cuanto a la reforma que planteas la normativa vuelve a ser tozuda y no permite usarla. Me explico.

La reforma 8.32 nos remite como normativa de cumplimiento al Anexo XI de la directiva 2007/46/CE.

El ANEXO XI trata de "NATURALEZA DE LOS VEHÍCULOS ESPECIALES Y DISPOSICIONES SOBRE ELLOS"

Hasta aquí todo bien, pero, que se considera autocaravana, Pues muy sencillo, vamos al ANEXO II de la misma directiva para ver realmente las definiciones. Leemos textualmente:

Por «autocaravana» se entenderá todo vehículo especial de categoría M fabricado de modo que incluya una zona habitable con el equipo mínimo siguiente:
-- asientos y mesa,
-- camas, que pueden formarse por conversión de los asientos,
-- cocina,
-- armarios.
Este equipamiento estará sujeto firmemente en la zona habitable; aunque la mesa podrá diseñarse para poder quitarla con facilidad.

Como nuestro vehículo en cuestión NO tiene cocina, no es por tanto autocaravana, y por tanto no puedo aplicar esta reforma.

Por tanto, como indicaba la ÚNICA Reforma posible es la 8-22.

Por tanto repito, el único que tiene que acreditar la seguridad técnica de la solución propuesta es el laboratorio que realice el informe de conformidad.

Saludos,

[+gvr]

Si es correcto lo que dices por exclusión de otras posibilidades... vale para M1 y se pide Informe de Conformidad y Certificado del Taller. El Informe de Conformidad lo da el laboratorio y este informe solo puede ser positivo si supera las pruebas que se determinen y el resultado no contradiga la normativa que tiene que cumplir el vehículo para circular.

Entiendo que tu diseñas el dispositivo desmontable y el elaboras la documentación para laboratorio. No tienes que justificar los que por este hilo no contestas:

-Para que es el dispositivo? Será para un peso máximo, entiendo. El centro de gravedad influye en los cálculos/ensayos por lo que ya tenemos volumen y densidad media. Entonces tenemos dimensiones de algo que es fantasmagórico porque se hace el sistema desmontable para que no figuren.

-Si es desmontable...que es y para que es lo que se monta? La estructura fija al suelo es para algo, no es decorativa. Ah es un contenedor (mueble); no es una pantalla, ni un altavoz ni nada que se le parezca ni que se le puede asimilar.

A mi solo me salen muebles no legalizados o carga irregularmente transportada y por lo tanto insegura.



Y por esto de la 8.22 me acuerdo de esto http://www.furgovw.org/index.php?topic=317082.0

O sea, hay laboratorios que usan la 8.22 para hacer una 1048 y por eso a Pinxito_90 le exigen que haga algo por encima del la linea del respaldo ya que la información adicional dice: "La reforma consistente en modificación o instalación de elementos en la zona de equipaje se aplicará cuando se sobrepase la
altura de los respaldos de los asientos traseros.".

O sea que en realidad es un 1000 ya que como no puede se 1048 porque ahora solo se autorizan los 2448. Entiendo que por lectura inversa, como no existe turismo vivienda y si furgón vivienda... pues se hace un turismo que no sea vivienda porque le falta uno de los requisitos para serlo. Rocambolesco!!!

Un saludo!

[URDULIZ]

A

[Argibay]

 . Por esta explicacion.
Gracias.
Y al resto de gente que participa en este hilo.

[beep-beep]

Interesante. Me gustaria saber mas sobre una posible colocacion de nuevos puntos de anclaje, ya que tengo un cajon/baul trasero que me baila un poco. Habria que homologar/certificar ese propio punto de anclaje. Las cinchas a las anillas son una solucion pero enseguida se me mueven

[Techies1400]

Yo tengo una duda y la cuelo aqui. Si yo tengo un vehículo que consta como turismo en la normativa y queremos poder usar el vehiculo como camper y como vehiculo convencional (con todo el maletero atras) y poder variar, directamente me miro el desmontable. Pero si le ponemos una claraboya, la cual hay que homologar, un respiradero que también hay que homologar y una calefacción estatica que todavia no comprendo si si o si no y como digo queremos poder usarlo también como convencional. Nosotros hemos hecho un mueble que ira a las fijaciones del suelo con una cadena y un tensador. Pero esto es legal? Se podria homologar (creo que no) en caso de que no pero sea legal que segun veo en empresas especializadas si es legal. ¿Que hacemos homologar calefa  claraboya y respiradero y que lo demás sea carga siendo el mueble excluido de esta? ¿Que seria turismo o turismo vivienda? ¿La calefa podria ir en los bajos con un soporte casero legalizado y seguro en caso de que se tenga que homologar?

Gracias de antemano y perdón por este tiroteo de preguntas

[Argibay]

Yo la tengo como mixta,y homologado:
dos depósitos de agua en los bajos,limpia y sucia,dos claraboyas,y dos arcones en los pasos de rueda.

[Iosaneta]

La calefacción estática es una reforma de importancia, tanta importancia tiene desde el momento que tienes que agujerear el deposito...

Para ser Turismo-Vivienda a falta de confirmar requiere de unos requisitos muy concretos como llevar cama, mesa, cocina mínimo, si no estoy en lo cierto agradezco la corrección...

Salud.2

Yo tengo una duda y la cuelo aqui. Si yo tengo un vehículo que consta como turismo en la normativa y queremos poder usar el vehiculo como camper y como vehiculo convencional (con todo el maletero atras) y poder variar, directamente me miro el desmontable. Pero si le ponemos una claraboya, la cual hay que homologar, un respiradero que también hay que homologar y una calefacción estatica que todavia no comprendo si si o si no y como digo queremos poder usarlo también como convencional. Nosotros hemos hecho un mueble que ira a las fijaciones del suelo con una cadena y un tensador. Pero esto es legal? Se podria homologar (creo que no) en caso de que no pero sea legal que segun veo en empresas especializadas si es legal. ¿Que hacemos homologar calefa  claraboya y respiradero y que lo demás sea carga siendo el mueble excluido de esta? ¿Que seria turismo o turismo vivienda? ¿La calefa podria ir en los bajos con un soporte casero legalizado y seguro en caso de que se tenga que homologar?

Gracias de antemano y perdón por este tiroteo de preguntas