Uf!

Tampoco te creas, compañero. Lo del CO2, como bien sabes, es un tema candente y uno ya no sabe qué es ciencia y qué es palabrería. En el tema del CO2 (lo que fija, lo que no, ciclo del carbono...), lo que digo lo pongo en cuarentena, no poseo certidumbre en los datos que se escuchan por ahí.

Bueno sí, que un motor expulsa más o menos la misma cantidad de CO2 con biodiesel que con gasóleo te lo puedo certificar, ya que yo mismo estaba delante tomando datos.


En cuanto a lo de emplear aceite...

Un depósito de nuestras fragos son 80 litros. ¿Os habéis parado a pensar la superficie que se necesita tener cultivada para producir esos 80 litros de aceite de girasol? Esos 16 garrafones de 5 litros...¿no pensaréis que nacieron en las estanterías del Lidl, no?

Imaginad qué superficie habría que tener cultivada todo el año para que vuestra furgo pueda rular todo un año. Una extensión muy muy grande. Sólo para dar de beber al depósito.

Esa no es mi idea de ecología, la verdad.

Me he puesto a echar cuentas, con los datos del 2005 (máxima producción de aceite de girasol en España)
http://www.gruposos.com/web/es/memoria/informe/e_3_3.html
La producción española de aceite de girasol fueron: 785300 Tm
La superficie dedicada a este cultivo: 749600 Ha
Lo cual me sale, contando una densidad 0,917 Kg/l
a que 1l de girasol necesita para producirse una superficie de 8,75m2 cada año.
Un depósito de 80l, supone una superficie de cultivo de: 700m2

Ahora pondré mis datos. Al año me hago unos 35.000Kms, a 9l/100Km --> 3150l de combustible al año
Si lo echara de aceite del Lidl: 220,5 Ha de girasol, sólo para abastecer mi furgo.

En este foro somos, más o menos, 8000 miembros (corregidme si me equivoco). Para esas 8000 furgonas que hay registradas, contando que unos gasten más, otros menos (no creo que sea de los que más viajan), necesitaríamos tener plantadas unas...
1.764.000 Ha.

O lo que viene a ser lo mismo: nada más para dar de comer a nuestras furgos, sólo entre los foreros nos comeríamos toda la producción española de aceite de girasol, y no llegaríamos con eso ni hasta Abril. Necesitaríamos un millón más de hectáreas cultivadas...sólo para abastacer las furgos de los foreros, si todos fuéramos tan "ecológicos" de llenar con aceite del Lidl o del Dia las furgos.

¿Os empezáis a dar cuenta de la magnitud del problema?

En España hay 20 millones de coches, 4 millones y pico de furgonetas, dos millones de motos, 160 mil tractores, casi 100 mil autobuses, y otro medio millón de vehículos especiales más.

Con 30 millones de vehículos alimentándose de aceite del Lidl, necesitaríamos una superficie...
...espera, que pongo notación científica a la calculadora...

6.630 millones de hectáreas para abastecer a todos los españoles
Es decir:
66,3 millones de kilómetros cuadrados.

Contando que España tiene 504.782 Km2...

Contando que todo el continente americano, desde Canadá hasta la Patagonia tiene 44 millones de Km2...todos plantaditos de girasol.

Y sólo para alimentar el parque automovilístico español!

Por supuesto que son cálculos a ojo, pero nos puede dar una idea del rango de unidades en que nos movemos.

A mi no me parece que llenar el depósito con aceite del Lidl o con biodiesel sea ecológicamente sostenible. 

Amedio, lo que dices no lo tengo nada claro. Quiero decir, ni lo tuyo ni lo mío, quien tiene la razón.

Tenemos que introducir tantas simplificaciones, que no sé cuantas y cuales son apropiadas, así que en esto del balance de CO2 prefiero no opinar.

Bueno si, una cosa:

CitarNo se añade CO2 al sistema ya que se fija a un ritmo similar al que se produce.

No compañero, sabes que no, ya que hay rendimientos.

Primero: la planta saca parte del C de la tierra, no todo del aire. Un C que estaba fijado vuelve al ciclo.
Segundo: hay que incluir toda la energía que se emplea para cuidar ese girasol (agua, gasóleo para el tractor, fertilizantes derivados del petróleo, plaguicidas, herbicidas...). No sé si ecológica y energéticamente el rendimiento es positivo, la verdad.
Tercero: Hay que convertirlo en biosiesel, con un rendimiento bastante bajo en un proceso contaminante. Muy poca de la energía solar acumulada en la planta vía fotosíntesis acaba como energía química en el biodiesel.

Así que ni de broma, ni en las más fabulosas ensoñaciones del biodieselista más loco...todo el CO2 que emite un coche propulsado por biocombustibles es a su vez reabsorvido por las misma cantidad de plantas que sirvieron para producir ese biocombustible.

Ni muchísimo menos. No doy datos, que no los tengo, pero estimo que se trata de una mínima parte.

Ese "ciclo verde" que plantean las petroleras, tú contaminas, las plantas recogen esa contaminación y te la devuelven con el biocombustible...NI DE COÑA.

Por poner una cifra, sólo a título de ejemplo. Digamos que si necesitas 1 Ha para recorrer una distancia, necesitas 10Ha para absorver el CO2 que has producido.



Preciosa discusión, Amedio 
 
Un saludo!

 En cuanto a la superficie necesaria para mover la furgo: Es aún peor. Piensa que a ese litro por cada 8,75m2 tienes que descontarle lo que consume el tractor que cultiva la tierra, la energía que se consume procesando los girasoles para convertirlos en aceite, y la que se consume distribuyéndolo hasta llegar al depósito de la furgo. No sé cual puede ser la cifra total en biodiesel, pero por ejemplo en la wikipedia dicen que el rendimiento medio de las plantas de etanol en Brasil es de 34%. Según lo entiendo para producir 134 unidades de energía en forma de etanol tienen que consumir 100. Así que entiendo que el proceso consume el 75% de la energía.

Está claro que al ritmo de consumo actual los biocombustibles no son una alternativa para sustituir al petróleo. Si acaso para complementarlo. Otra cosa sería que el consumo bajase a otras cifras para las que fuese viable la producción de biocombustibles. Y es muy distinto el reciclaje de aceites usados.

En cuanto a sí el CO2 generado por los biocombustibles se fija de nuevo, si se tiene un rendimiento positivo en la producción de combustible (no es necesario usar otras fuentes de energía) yo creo que sí. Y opino precisamente así por los rendimientos    Piensa que no quemamos toda la planta. Buena parte son desechos no aptos para la producción de aceite.  Vamos que yo creo que cada el CO2 que emito quemando el combustible de 1Ha de girasoles es menor que el CO2 que consume esa Ha. Es decir, la planta absorve mucho más C del que emitimos al quemar. Precisamente porque el rendimiento de la planta en cuando a C fijado-C en el combustible tampoco es del 100%.

Esto es así solamente en caso de que la producción del biocombustible tenga un redimiento positivo (No sé como de viable es esto en general). En ese caso toda la energía necesarias para cultivar esa Ha, habrá salido de dicha Ha. Por lo tanto sería difícil llegar a emitir más CO2 del que se absorve.

joe vaya .papelon , tios me haveis dejao flipao .
pos ya no quiero combustibles a soplios me voy a move
no en serio el tema es muy serio y me encanta averiguar cosas que desconozco .
y que opinais del motor magnético , ¿ hay pocas emisiones veo? y consu consumo 0% no?
referente a lo del aire comprimido , me sigue atrayendo la idea mas habiendo visto hace años una moto de carreras y española que andaba corriendo el campeonato nacional y no iba nada mal . eso si la cargavan de aire y el chasis era el deposito

 Magui oh! Tampoco te ralles, que no vas a hundir la tierra tu solito por echar aceite de girasol. 

No quería desmoralizarte. Sólo que...bueno, que todo lo que hacemos, cada paso que damos, conduce a la destrucción del planeta. 

La alternativa es un cambio en el modo de vida, para que sea más frugal de recursos y energía. Pero las empresas no van a dejar que pensemos eso hasta que estemos justo a las puertas del abismo. Seguirán proponiéndonos salidas fabulosas para seguir derrochando recursos sin cargo a nuestras conciencias (biodiesel, paneles fotovoltaicos...).

La solución es más simple que todo eso: no consumir como enfermos. Se puede ser más feliz con menos cosas.

Por cierto, magui...¿tienes información de esa moto a aire comprimido? No había oído nada. ¿Corrió el CEV?

Tampoco del motor magnético.

Mira, si quieres ver una alternativa no contaminante, lo más avanzado ahora mismo (porque los híbridos son la mayor excrecencia que se conoce, tan ecológicos como un vertido de fuel) son los estudios con la pila de hidrógeno. Siempre que el hidrógeno se obtenga sin quemar nada, claro. Ni a partir de hidrocarburos, porque entonces estamos en la misma esclavitud que hoy en día.

Quizá los aerogeneradores, empleados sin conectar a la red eléctrica, empleando la energía eléctrica para disociar el agua...(lo malo que tienen los aerogeneradores es la dificultad de adaptarlos a los requerimientos energéticos de la red, por eso sería conveniente que pudieran almacenar como hidrógeno esa energía).

Pero eso requeriría llenar todo el mundo de molinos...

Es que la única energía respetuosa con el medio ambiente, es aquella que no se consume. Sería bueno explicarle esto a la gente y no andarle con monsergas de energías "amables" o "renovables".

¿Qué prefieres, 8000 molinos de viento, el embalse das Portas, la planta térmica de As Pontes o la Nuclear de Vandellós? ¿Qué es peor para la naturaleza? Pfff, a saber.

Las soluciones vienen por el ahorro, como de nuevo apunta Amedio.

El mismo urbanismo: no tener que coger el coche para ir a trabajar. Lo que ocurre en Madriz es de locos: cientos de miles de personas desplazándose a diario distancias de hasta 100, 200 Kms. Hay gente que va a diario desde Toledo, Ciudad Real, Segovia o Guadalajara! Esto es una barbaridad, un desatino!

Que yo vaya al super y compre agua embotellada de Granada...viviendo en Galicia! Un camión cargado de agua, recorriendo España de Sur a Norte! De locos.

Son absurdos del sistema consumista que o corregimos o nos vamos a la mierda.

CitarPiensa que no quemamos toda la planta. Buena parte son desechos no aptos para la producción de aceite.

No se me había ocurrido verlo de esa manera. Pues no sé, ahora sí que me dejas con la duda. 

lo de la moto . solo la vi una vez . en unos entrenamientos y luego al poco saliao un reportaje en una revista de motos . pero no me acuerdo . he buscado mucho desde entonces y nohe vuelto a saber nada de aquella moto. hay otras por sudamerica pero no tienen nada que ver con la española , esta era mas avanzada tecnologicamente.
http://www.airenergycars.com.futuresite.register.com/_wsn/page2.html

referente al magnetico . se basa simplemente en la repelacion de los polos y el aprovechamiento de ese movimiento
http://www.motorspain.com/14-02-2008/varios/tecnologia/alucinante-motor-magnetico-que-se-alimenta-a-si-mismo-que-es-autosuficiente-yo-quiero-uno
*imagen borrada por el servidor remoto

 Buf!

Ya es recursivo, cada cierto tiempo sale un gilipollas (éste, de Oklahoma, de dónde si no  ) diciendo que ha descubierto el móvil perpetuo. Si aún fuera un crecepelo, o la cuadratura del círculo...

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3vil_perpetuo

Magui, échale un vistazo a ese enlace de la Wiki. ¿Recuerdas lo que te puse en gordote y subrayado? El principio de la conservación de la energía. Que dicho de forma castiza: nadie da duros a cuatro pesetas. 

El del motor de aire comprimido, parece un enlace más serio (lo otro es una chorrada), a ver si me lo miro con tiempo que parece interesante.

Jo! Espero que no te moleste que te vaya desmontando ilusiones. Me da pena, porque se ve que tienes interés en mejorar el planeta y eso es algo que respeto muchísimo. De verdad, siento ir de aguafiestas. Me gustaría poder decirte: Mira! Hay una solución! Aquí está!

Pero es que no la veo. Los reactores de fusión nuclear, puede, y para eso aún quedan décadas, quizá siglos.

Esto me recuerda a aquel episodio de los simpson en el que Lisa inventaba un móvil perpetuo y Homer la repredía gritando "en esta casa se respetan las leyes de la termodinámica".

Lo triste es que cada vez que sale el pirado con su invento de TBO, aparecen 15 listos llenos de razón diciendo que es incrible que el poder de las petroleras consiga para geniales iniciativas como este motor, el que funciona solo con agua,...

Con respecto a este caso concreto, cualquier motor eléctrico se basa en la interación magnética de las partes que lo componen. Pero siguen necesitando una fuente de energía. Concretamente el de la foto se da un aire con una máquina síncrona de polos salientes, anda que no se debe estar riendo el de okahoma. Y es verdad que algunas generan energía (P.E. en centrales hidroeléctricas), pero hay que empujarlas para ello.

Las bicis con aire comprimido tienen su gracia, supongo que para adelantar puedes abrir una llave al fondo de la bombona y pasar a propulsión a reacción. El aire comprimido si es una alternativa como método de almacenamiento de energía, igual que el hidrógeno. Algunos de los problemas que tienen ambos es el de la seguridad de los tanques a presión y el rendimiento. Por cierto que todo tiene sus pegas. A mí lo que mas me gusta ahora mismo desde mi ignorancia es el hidrógeno. Pero si triunfase ya veríais como entonces proliferarían las minihidráulicas, eólicas y hasta nucleares. Ya que teniendo la posibilidad de almacenar energía todas esas fuentes pasarían a ser más retables. A efectos prácticos sería parecido a fabricar gasolina en un central eléctrica. Suena buen negocio.

esmolante no te preocupes . que no me desmoralizo

ojala encontraramos el metodo y el motor con 0% de emiciones y autosuficiente.

ahora ando con la intencion de hacer andar un coche con energía solar y eolica . tengo en casa un super molinillo que me da energuia para mover un generador y almacenar la electricidad en las baterias . y he pensado en llevar eso y la solar a un carrito para los niños .

¿habeis visto los tios que salian en discovery chanel , con autocaravanas , motos y 4x4 dando la vuelta a estados unidos , utilizando como combustible solo basura organica.?

alguno save algo de los antiguos motores que havia en españa durante la posguerra ? los de el deposito con ruedas .

 Gasógeno, te refieres?

Yo no los conocí, claro, que soy muy chiquitín. Pero decían que apestaban a su paso.

Lo de la energía solar...fotovoltaica digo, buf, otro timo. Salvo para cuatro cositas (el reloj, la calculadora...) o donde no llega la red eléctrica (recargar la batería, una vivienda en el culo del mundo...).

Mira, si quieres, te dejo un problema.

En Cervo, un pueblecito de la Mariña luguesa, está una empresa: Alúmina-Aluminios. Como su nombre indica, es un horno productor de aluminio. Su consumo anual de energía eléctrica es de 4.500 millones de kilowatios*año.
Pregunta 1: ¿Cual sería la superficie de paneles solares que habría que instalar para que funcionase esa empresa?
Pregunta 2: ¿Cuanto costaría esa instalación?

Dejo la pregunta por si alguien se quiere poner a hacer cálculos.


Amedio, el hidrógeno sólo será rentable en automoción, nunca en aplicaciones estacionarias, como se está queriendo proponer (para acumular los picos de producción de la eólica).

Es mi humilde opinión, vaya. Otra vez tema de rendimientos (el rendimiento teórico de la hidrólisis creo recordar que estaba por el 60%, pero el real es bastante menor).

Otra solución sería investigar con la desactivación de los resíduos nucleares, forzando a continuar el proceso de fisión. De esta forma, tendríamos resíduos de corta vida (unas pocas décadas) muy fáciles de manejar. Pero el rendimiento de la central sería menor y además, la energía nuclear tiene muy mala prensa (es una lástima, puede que sea la menos perjudicial de todas para la Naturaleza).

Vamos, que tenemos un buen papelón los próximos años, para ver de dónde coño sacamos energía. Porque seguir quemando cosas (petróleo, carbón, gas...) es ir derechitos al precipicio.

Cita de: Esmolante en Febrero 19, 2008, 00:09:30 am
[...]
Amedio, el hidrógeno sólo será rentable en automoción, nunca en aplicaciones estacionarias, como se está queriendo proponer (para acumular los picos de producción de la eólica).

Es mi humilde opinión, vaya. Otra vez tema de rendimientos (el rendimiento teórico de la hidrólisis creo recordar que estaba por el 60%, pero el real es bastante menor).
[...]

Pues yo creo que no les resultaría rentable en la situación actual, porque el sistema los protege y les deja entrar siempre con preferencia sobre las demás. Si se acaba eso, que además desestabiliza al propio sistema, podría llegar a serles rentable aún con rendimientos bajos de hidrólisis. Sin "favoritismos" es más rentable vender un 30% en punta que un 100% en base.

Cita de: Esmolante en Febrero 19, 2008, 00:09:30 am
Gasógeno, te refieres?

Yo no los conocí, claro, que soy muy chiquitín. Pero decían que apestaban a su paso.

Lo de la energía solar...fotovoltaica digo, buf, otro timo. Salvo para cuatro cositas (el reloj, la calculadora...) o donde no llega la red eléctrica (recargar la batería, una vivienda en el culo del mundo...).


el de gasogeno no . era otro que se utilizaba cascarillas o algo asi .
y lo de las placas si que funcionan . aqui en el sur no te dan permisos para montarlas en sitios poblados . por que sera? pero las administraciones en la isla de la cartuja si las tienen y en mi pueblo esta la estacion solar mas grande del mundo . y a mi no me dan permisos para montarlo en mi casa . asi que tengo 125v y dos molinos que me alimentan varias baterias y conversores de 220v . pues paso de pagar por la electricidad cuando puedo ser autosuficiente y tener mi propia energuia electrica .
los molinos los copie del yotube y los tengo echos con medios bidones de lubricantes . 2 bidones por molino . ahora tengo un conocido que monta energia solar para calentar agua que me va a pasar las placas y pillare en ebay el resto . aun sin permiso y sin ayudas lo voy a montar y que les den a los de sevillana.

 Los colectores solares para tener agua caliente son una idea estupenda. Simple, barata, como a mi me gusta. Necesitas un intercambiador de calor y un acumulador. Si no lo vas a usar para la calefacción, no tiene porqué ser muy grande. Además, es bastante sencillo de montar. A poco mañoso que seas, lo puedes hacer tú mismo.


Ahora, lo de las placas fotovoltaicas es otro cantar. Hay quien dice que producirlas gasta más energía que la que ellas generarán en toda su vida útil (25-50 años). Estas cuentas, como las del CO2, son difíciles de echar.


En cuanto al caso de la fábrica de Cervo:
Contando una potencia de 22 W/m2 de media anual (con días nublados, noche, etc).
Y un precio de 1500 €/m2

Obtenemos:
(redoble de tambor)
Que para que funcione el horno de aluminio de Cervo tendríamos que usar 204 Km² de paneles solares.
El municipio de Cervo mide 78 Km² (y no es de los pequeños)

Pero lo brutal es el coste: 306 BILLONES de euros.

Para ponerlo en relación, los Presupuestos Generales del Estado Español para el año 2008 son de 0,349 BILLONES de euros.

Es decir, que dedicando TODO el dinero del Estado (sanidad, pensiones, educación, ejército, infraestructuras...) a construir un suministro de energía solar fotovoltaica para la empresa Alumina de Cervo, necesitaría algo menos de un MILENIO para reunir el dinero (también puede pedir una hipoteca  ).

¿Empezamos a comprender por qué la energía fotovoltáica NO es viable?

Cita de: Amedio en Febrero 18, 2008, 13:36:29 pm
Esto me recuerda a aquel episodio de los simpson en el que Lisa inventaba un móvil perpetuo y Homer la repredía gritando "en esta casa se respetan las leyes de la termodinámica".

Lo triste es que cada vez que sale el pirado con su invento de TBO, aparecen 15 listos llenos de razón diciendo que es incrible que el poder de las petroleras consiga para geniales iniciativas como este motor, el que funciona solo con agua,...

Con respecto a este caso concreto, cualquier motor eléctrico se basa en la interación magnética de las partes que lo componen. Pero siguen necesitando una fuente de energía. Concretamente el de la foto se da un aire con una máquina síncrona de polos salientes, anda que no se debe estar riendo el de okahoma.