Pequeña guía amable y sencilla para elegir y montar batería secundaria con E-772

[cdiaz]

Hola jallacru ! Lo primero muchísimas gracias por tomarte el tiempo de contestar, a ver si conseguimos llegar a una conclusión correcta y todos aprendemos cosillas:)

Te respondo muy rápido a una cuestión, que me pillas con un segundo.

Este asunto es el que estoy yo investigando, pero suponiendo que entre baterías pasaran 150A al conectarse en paralelo, la potencia de la resistencia sería RxI2. . . 1 x 150 x 150 = 22500W. . . .   yo no consigo encontrar resistencias de 1 omh y de ese watage.

Como decía, el alternador es una fuente de tensión fija, no de intensidad, al estar la resistencia, esta consumirá lo que necesite. Si es de 100 ohm (V=R*I), osea 100/12 = 0.12A (1.44W) independientemente de lo que pase con las baterías no puedes crear de pronto una fuente de intensidad fija si tienes un "consumible" en el circuito. En el peor de los casos, si conectas esa resistencia en paralelo a todo el montaje (la gracia sería ponerla en serie), esta no hará nada de nada.

De todos modos si hay algún ingeniero eléctrico en la sala que me corrija. (A un colega mío que es industrial y a mi nos parece lógico, pero se nos puede estar escapando algo seguro).

A ver si tengo un rato y le doy una vuelta al resto de cosas.

Un saludo y gracias de nuevo !

[cdiaz]

De todos modos, digo así muy rápido para los que nos estén leyendo.

Hay dos cosas muy claras en las que creo que estamos de acuerdo todos.

1) PONED FUSIBLES, y ponedlos de un valor relativamente pequeño, así estaréis seguros de que saltarán antes de que sea posible tener un accidente.

2) El cable, como se ha dicho y repetido, cuanto más gordo mejor.

Estos mantras son la base para manteros seguros.

[jallacru]

.......
Como decía, el alternador es una fuente de tensión fija, no de intensidad, al estar la resistencia, esta consumirá lo que necesite. Si es de 100 ohm (V=R*I), osea 100/12 = 0.12A (1.44W) independientemente de lo que pase con las baterías no puedes crear de pronto una fuente de intensidad fija si tienes un "consumible" en el circuito. En el peor de los casos, si conectas esa resistencia en paralelo a todo el montaje (la gracia sería ponerla en serie), esta no hará nada de nada.
....

Naturalmente . . . yo me refiero a una resistencia en serie con el circuito que forman las baterías conectadas en paralelo. .  o sea + batería arranque a resistencia, de resistencia a + de batería auxiliar. . . .  en este asunto POCO INTERVIENE EL AÑTERNADOR que es un generador con una resistencia interna (los devanados) que le limitan la intensidad. .  El problema siempre está en la corriente que circula entre baterías en el momento que las conectamos en paralelo. .  la más cargada se descarga sobre la menos cargada (que por sus bajas resistencias internas )  puede hacerlo violentamente, depende únicamente de la diferencia de tensiones entre ambas. .  a medida que las tensiones se igualan, la corriente va decreciendo hasta que al igualarse las tensiones deja de fluir corriente. . .  pero esto puede durar segundos o minutos. . . de ello depende que el cable de unión sufra y se caliente y pueda incendiarse o que sólo se caliente un poco (se puede comprobar poniendo la mano encima del cable) 

Yo promulgo 25mm2 como mínimo entre baterías porque considero baterías hasta 150-175A. . pero si a alguien se le ocurre poner batería de mayor potencia, que  siga esos consejos PERO que  investigue un poco más.

El alternador tiene regulada su tensión y limitada su corriente por su resistencia interna, por eso los cables entre el alternador y batería de arranque pueden ser de 10mm2 o menores (según la potencia del alternador)

No sé lo técnico que eres tú,   pero intentamos dar consejos de los un poco entendidos a los que son menos "o poco" entendidos. . . y es difícil establecer normas si hay varios métodos de cargar baterías. . .por tanto hemos de ser muy cautos al dar opiniones particulares no contrastadas con la realidad.

[cdiaz]

Sí, a esa colocación me refiero yo también, a las baterías les pasa lo mismo que al alternador, son fuentes de intensidad variable y la resistencia en serie tendría el efecto que explico.
En lo último que dices, estoy de acuerdo, por eso escribí el mensaje último con las dos recomendaciones, si se recomienda, mejor curarse en salud, de hecho creo que los dos estamos de acuerdo en que recomendar

(PD: por mi parte soy ingeniero informático, pero odio ir soltándolo por el mundo como si eso fuese prueba de algo, algo me ayuda en mis razonamientos, pero ando bastante más alejado de la electrónica "compleja" de lo que me gustaría, de ahí que me encante charlar y aprender de los que sabéis más).


Dicho esto, mi duda básica en lo que tú comentas es en lo siguiente:

lo que pasa es que hay una diferencia de tensiones opuestas

No entiendo a que te refieres con eso y que fenómeno provoca el pico de intensidad (claramente algo pasa, si has medido 65A en tu montaje).

Un saludote y gracias de nuevo !


PD2: Por cierto, actualicé el esquema del principio con la idea de tener uno mejor. ¿ Qué te parece así ?

[jallacru]

Sí, a esa colocación me refiero yo también, a las baterías les pasa lo mismo que al alternador, son fuentes de intensidad variable y la resistencia en serie tendría el efecto que explico.
Pero tú, explicas lo que haría una resistencia conectada en paralelo. . .
  dices: ...Como decía, el alternador es una fuente de tensión fija, no de intensidad, al estar la resistencia, esta consumirá lo que necesite. Si es de 100 ohm (V=R*I), osea 100/12 = 0.12A (1.44W) independientemente de lo que pase con las baterías no puedes crear de pronto una fuente de intensidad fija si tienes un "consumible" en el circuito. En el peor de los casos, si conectas esa resistencia en paralelo a todo el montaje (la gracia sería ponerla en serie), esta no hará nada de nada.
Evidentemente dices "" la gracia sería ponerla en serie"" . . .  eso es lo que explico y digo que he detectado una intensidad de 65A al cargar las baterías, que por ley de ohm serían  1ohm x 65A x 65A =  4225W. .  la resistencia debería ser "enorme" para que no se quemara y tendría el efecto de provocar una caída de tensión que haría disminuir la intensidad. . . (TODO ELLO ES COMPLICADO DE ENTENDER POR LOS NO INICIADOS EN ELEC TRICIDAD Y SEGURO QUE LES COMPLICA LA COMPRENSIÓN.

No entiendo a que te refieres con eso y que fenómeno provoca el pico de intensidad (claramente algo pasa, si has medido 65A en tu montaje).
Eso queda explicado en mi respuesta de julio 19. .  Lo explico de nuevo para poder profundizar en el entendimiento. .
CUANDO SE CONECTAN EN PARALELO  2 BATERÍAS QUE ESTÁN A DIFERENTES CARGAS, ESTAS BATERÍAS PRESENTAN TENSIONES DIFERENTES (SUPONGAMOS 11V y 13V. . ESTAS TENSIONES SE ENFRENTAN DIRECTAMENTE, YA QUE AL CONECTARLAS EN PARALELO  (mediante el relé) SE ENFRENTAN POSITIVO CON POSITIVO Y NEGATIVO CON NEGATIVO. . . realmente son dos fuentes de tensión capaces de proporcionar una gran intensidad . . .  al suceder esto, la batería con más tensión hace de generador y la otra hace de receptor. . la diferencia de tensiones es, en nuestro ejemplo, 13 - 11 = 2V  y el circuito son los cables de conexión y las resistencias internas de las baterías (si pudiéramos medir la resistencia total encontraríamos un valor bajísimo del orden de 0'00 y pico ohms. . . y esos 2V circulando por un circuito de 0'00 y pico ohms sería  2V / 0'00.. = 1000A si el 0'00.. fuera 0'002ohm. . . ESO SE PARECE A UN CORTOCIRCUITO. .  ese valor sería el alcanzado si la batería que actúa como generador fuera inmensa, pero como es una batería limitada por su propia resistencia interna quizás esa intensidad no se alcance, pero hay baterías instalados en algunas furgos que pueden dar esas intensidades y más. (las dos mías de 100A pueden dar esos amperios)

Como he dicho en otra respuesta, esa intensidad de conexión decrece rápidamente y paulatinamente a medida que las dos baterías van adquiriendo la misma tensión. . .  pero ese proceso puede durar un tiempo "prolongado" muy propicio para que se caliente el cable, se funda el aislante y se produzca un incendio

[cdiaz]

La segunda parte creo que mejor podemos hablar por privado porque nos tenemos que meter en más detalle.

La primera parte: a ver si consigo expresar con claridad lo que quiero decir. Si pones un cable entre dos baterías, como la resistencia del mismo es muy baja tendremos una intensidad enorme y el cable se quemará que es lo que ocurre en tu caso y por lo que mides 65A. Pero si pones una resistencia de N ohm, por la fórmula R=V*I pasará muy poca intensidad ya que hará que la fuente de tensión (batería en este caso) sólo proporcione los amperios necesarios. Ahora, que dicha resistencia esté siempre ahí conectada no tiene mucho sentido, lo tendría, creo, detrás del relé.

[MiguelCP]

Muchas gracias por toda la informacion, me pondre a estudiar todo y creo que me sera muy util para instalar mi bateria auxiliar con los conocimientos de electricidad que poneis aqui.

[cmotion]

Gran post e importantísimo para nuestra seguridad y la de nuestro vehículo.  Aquí me sumo como un ignorante de la electricidad pero con ganas de aprender y sobre todo entender
Lo primero es que, como ya comento alguno por ahí, no entiendo como los vendedores no tienen estos datos, me parece alucinante, con lo peligroso que es, que vendan en sus kits a decenas, cientos de personas, material no recomendado casi lo veo demandable.....

Pero bueno voy a mis dudas, entonces entiendo que si yo tengo batería servicio 100a y 2 baterías aux de 95a Agm=190a el cable debería ser de 35mm2, porque el de 25mm2 seria poco.

Jallacru comentas que llevas 200 ah y llevas cable de 25mm2 porque? seria también peligroso no? según el cuadro, no tanto como el de 10mm2, pero lo justo y lo que deberíamos recomendar seria 35mm2 como comenta perroflautero, mas que nada para que salgan unas normas generales sobre el tema.

Y entiendo que el fusible entre baterías se pone por la intensidad máxima que pueda dar ese cable, no por la intensidad de las baterías? También estaba equivocado

Yo pensaba que el fusible que montamos entre batería y relé, iba acorde a la batería.. 100a fusible 90-100a.

Pero con esto me surgio una duda, el fusible que montamos para los aparatos(nevera, tomas, etc)si que va acorde a los watios de potencia de ese aparato. ej:nevera 60w-fusible 5a

No entiendo la diferencia? porque entre baterías el fusible cubre al cable pero entre baterías y aparato cubre al aparato...espero explicarme, que a veces no me entiendo ni yo 

Es verdad que cuanto mas leo sobre este tema menos se, pero poco a poco voy entendiendo.
Gracias!

[perroflautero]

Vaya lio
La sección del cable depende de la intensidad (amperios) que va a circular por ellos, ademas para "facilitar" las cosas también depende de la longitud y la calidad.
El cable que une las baterías dependería mas bien de la potencia que puede suministrar el alternador, pero también en momentos puntuales en que las baterías auxiliares están muy descargadas y el relé conecta, la intensidad puede ser muy alta. Por eso esa linea debería tener como mínimo un cable de 25mm2 y para curarnos en salud uno de 35mm2, porque realmente no es fácil determinar la intensidad máxima que va a tener que soportar ese cable.
Si fuese una instalación solar con muchos metros de cable habría que hacer un estudio para evitar sobrecostes (el cobre esta por las nubes) pero dado que en una furgo hablamos de pocos metros yo creo que es mejor dejarse de tonterías y tirarse a lo mas seguro, sobre todo cuando se generaliza, pero en algún caso seguro que con cable mas fino la instalacion seria aceptable.

Los fusibles en la instalación se ponen para proteger los cables, no los aparatos, los aparatos que necesitan fusibles de autoprotección (radios, inversores) ya los llevan, por lo que los fusibles de la instalación se ponen en función de la intensidad máxima que puede soportar el cable, para que en caso de corto el fusible se queme antes que el cable. Peeeero...como normalmente las lineas de distribución interior se hacen todas (o casi) con el mismo cable (salvo el inversor y/o la nevera) podemos ajustar un poco mas y poner fusibles de un valor inferior al que corresponde al cable.
Por ejemplo, para la iluminación interior por leds se suele usar cable de 2,5mm2 que soporta perfectamente 15A o sea 180W, pero como las luces suelen tener menos potencia, se puede poner un fusible en esa linea de 10A o incluso de 5A.
La verdad es que seria mas sencillo poner a cada consumidor su cable y a cada cable su fusible, habría menos lio.
Iluminación...cable de 2,5mm2...fusible de 15A
Tomas de 12V...cable de 4mm2...fusible de 20A
Nevera...la jodimos, depende de la potencia de la nevera, pero por generalizar, cable de 6mm2 y fusible de 25A
Inversor...lo mismo que antes, depende de la potencia, pero con el inversor no se puede generalizar, hablamos de mucha intensidad y hay que poner el cable adecuado y un fusible ligeramente inferior al que lleve el inversor. Como el inversor se suele (debe) poner junto a la batería, jugamos con la longitud y podemos reducir sección, porque si no habría que poner cables monstruosos en el caso de inversores de 2000-3000W. Para inversores hasta 1500W ponemos cable de 25mm2 y el fusible ligeramente inferior al que tenga el aparato, para inversores de hasta 3000W ponemos cable de 35mm2 y lo mismo con el fusible. Seguramente el inversor traiga cable de menos sección de la que indico aquí, eso se debe a que normalmente usamos inversores portátiles pensados para un uso esporádico y durante poco tiempo, los inversores para instalaciones fijas que van a funcionar muchas horas seguidas no traen sus propios cables.

Seguro que la he liado mas 

[kike59]

Tema muy interesante, muchas gracias a todos por aportarnos toda esa información. Saludos

[jallacru]

No, el tema no queda liado perroflautero, al contrario se van aclarando conceptos. . .

El problema se acucia porque no hay una norma concluyente para el tema de electricidad. . . en el foro he podido ver y leer más de 6 tablas para establecer cables, fusibles y otras zarandajas. .  y como bien dices, ya que las longitudes de cables en las furgos no son excesivas yo también me he hecho unas tablas para adecuar los tamaños de los cables.

No sé si a cdiaz le va a interesar poner una tabla más en el inicio, porque con tantas tablas alguien se puede hacer un lío.
Mi tabla está pensada para densidades de corriente en cables sueltos (no en mazacote)  y es esa:

Cable de 1'5mm2 aguanta una densidad de 10A/mm2 sin calentarse, por tanto servirá hasta 15A  Fus máx.  15A
               
             2'5mm2                                         9A                                                                 22A                 20A
             
             4 mm2                                           8A                                                                 32A                 35A
               
              6 mm2                                          7A                                                                 42A                 40A
             
            10 mm2                                          6A                                                                 60A                 63A
             
            16 mm2                                          5A                                                                  80A                80A
               
            25 mm2                                           4A                                                               100A               100A
             
            35 mm2                                           3'5A                                                             123A               125A
             
            50 mm2                                           3A                                                                150A               160A

No usamos cables de mayor sección. . . .    y el fusible máximo será el inferior o igual  a los amperios que pueda llevar el cable.

Para los que tienen cable de 10mm2 entre baterías y quieran reforzar la instalación, les recomiendo que pongan otro cable de 10mm2 (doblan la sección con un cable diferente en vez de quitar el cable y poner otro de 25mm2)  El fusible máx debería ser 125A

Qué consiguen? :  según mi tabla, con un cable de 25mm2 tendrían una instalación para 100A.
                                          pero con 2 cables de 10mm2  la instalación pasa a ser para 120A

Otra cosa que recomiendo . . . es que no se use la chapa (masa) como conductor. . . es muuuucho mejor poner cables en el negativo entre baterías.

[MacherBoy]

Muy buenas!!!
Lo primero felicitar el post  y todas las aportaciones que están dando todos y cada uno de los "más enteraditos"  .

En cuanto al tema de electricidad tengo poco que aportar pero ahora leyendo todo esto, tengo todavía menos que aportar 

Voy a empezar por explicar mi situación a ver si es posible y me aclaro un poco y si he hecho algunas cosas bien... Tengo una T4 que trae alternador de 90A. Mi intención es poner batería secundaria 95amp-100amp (nose si será bueno teniendo encuenta el alternador) bajo el asiento del piloto (si consigo meterla, la batería... jajaja) y bajo el del copiloto poner un inversor pequeño, portafusible (para fusible de cada línea trasera), 1 toma 12v, 1 voltímetro digital y creo que nada más. Para la parte trasera ya he pasado los cables y tengo todos juntados bajo el asiento del copiloto. En total para atrás pasé 6 cables para florescente led, toma 12v, 1 punto de luz led de poca potencia, una bomba sumergible y 1-2 que pasé de más por si acaso.
Lo bueno empieza ahora... la cosa es que leyendo y más leyendo llegué a la conclusión de poner para todo cable de 2,5mm, y ahora leyendo todo esto veo que me surgen dudas si ¿estaría bien o no lo que ya he hecho?.
No me hace mucha gracia volver a sacar el techo para modificar todo ya que eso conlleva sacar todos los plásticos embellecedores. debido a esto y para colocar bien los cables hay algunas líneas de cables que tienen unos 6m de largo y nose si ¿es excesiva distancia de cable?.

Para unir las baterías compré hace un tiempo un kit de relé, cables y todo lo necesario para hacer la instalación, el cable más gordo creo que es de 10mm, ¿se quedaría corto para unir las baterías? Les pongo foto del esquema que venía con el kit.




De antemano muchas gracias por si alguno me responde jejeje.

[jallacru]

Muy buenas!!!
Lo primero felicitar el post  y todas las aportaciones que están dando todos y cada uno de los "más enteraditos"  .

En cuanto al tema de electricidad tengo poco que aportar pero ahora leyendo todo esto, tengo todavía menos que aportar 

Voy a empezar por explicar mi situación a ver si es posible y me aclaro un poco y si he hecho algunas cosas bien... Tengo una T4 que trae alternador de 90A. Mi intención es poner batería secundaria 95amp-100amp (nose si será bueno teniendo encuenta el alternador) bajo el asiento del piloto (si consigo meterla, la batería... jajaja)
Puedes poner la batería que quieras o puedas. . . .  el alternador podrá cargarla. . . todo es cuestión de tiempo. . . te cuento.... un alternador que diera 1A tardará 100 horas en cargar una batería de 100A. . . tu alternador de 90A tardará menos de hora y media. . pero es que nunca estarás con la batería a 0. . .  si tu batería está a 50A se cargará en una media hora

y bajo el del copiloto poner un inversor pequeño, portafusible (para fusible de cada línea trasera), 1 toma 12v, 1 voltímetro digital y creo que nada más. Para la parte trasera ya he pasado los cables y tengo todos juntados bajo el asiento del copiloto. En total para atrás pasé 6 cables para florescente led, toma 12v, 1 punto de luz led de poca potencia, una bomba sumergible y 1-2 que pasé de más por si acaso.
Lo bueno empieza ahora... la cosa es que leyendo y más leyendo llegué a la conclusión de poner para todo cable de 2,5mm, y ahora leyendo todo esto veo que me surgen dudas si ¿estaría bien o no lo que ya he hecho?.
Si has leído mi ultimo post sabes que el cable de 2'5mm2 puede con 22A olgadamente. . .  así que no te preocupes. . .pon fusibles adecuados para cada servicio y adelante.. . .   El cable del "inversor pequeño " al estar bajo el asiento copiloto, deberías poner un fusible de protección a la salida de la batería y exclusivamente para él.
No me hace mucha gracia volver a sacar el techo para modificar todo ya que eso conlleva sacar todos los plásticos embellecedores. debido a esto y para colocar bien los cables hay algunas líneas de cables que tienen unos 6m de largo y nose si ¿es excesiva distancia de cable?.
No es excesiva si el amperaje no es superior a 15A. . . otra cosa es que esos cables los uses para la conexión panel-regulador, regulador -batería

Para unir las baterías compré hace un tiempo un kit de relé, cables y todo lo necesario para hacer la instalación, el cable más gordo creo que es de 10mm, ¿se quedaría corto para unir las baterías? Les pongo foto del esquema que venía con el kit.
Para mí se queda "corto". . . reléete los posts y verás que lo mejor es poner cable más grueso. . . en tu caso yo doblaría el de 10mm2. . . y no uses la masa. . . cablea también el negativo



De antemano muchas gracias por si alguno me responde jejeje.

[MacherBoy]

Guauu Jallacru por la rapidez en contestar

Me queda todo mucho más claro, no voy por mal camino entonces  . Buscaré un cable bueno para unir las baterías de 25mm, lo de no usar la masa quieres decir ¿que conecte también los negativos de las baterías entre ellos? 

Muchas gracias 

[jallacru]

Sí, quiero decir eso, el negativo de baterías unidos mediante cables y deja en su lugar el cable que ahora va a masa. .  sirve sólo como referencia. . . .  la masa metálica de la furgo es un MUUUUY mal conductor. . . .  casi todo el mundo lo hace pero eso provoca algunos problemas que a veces son difíciles de encontrar. . .

El cable de 25mm2 es de difícil manipulación, y más para los que no estais acostumbrados,. . .  es mejor que aproveches el cable de 10mm2 del kit (si es que te llega la distancia y pongas un cable más de 10mm2. . .  ( total 20mm2 de 2 cables que serán mejores que 25mm2 de 1 sólo cable) . . . serán más fácilmente trabajables y ganarás en calidad eléctrica.  Reléte mis respuestas y podrás apreciar el tema.