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Zona Técnica => Mecánica => T1/T2 => Mensaje iniciado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 14:14:52 pm

Título: Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 14:14:52 pm
Muy buenas a todos.

Tengo problemas de presión de el aceite cuando el motor esta frío,la presión es irregular,subiendo y bajando (aveces por debajo de 10psi :o)
Lo que me tiene desconcertado es que cuando el motor llega a la temperatura óptima(80ºc-90ºc)la presión se mantiene perfecta,20psi a ralentí y 40psi a 3000rpm por autopista.La refrigeración funciona bien,en viajes largos,cargado y en pendientes la temperatura de el aceite no sube de los 100ºc en las condiciones mas severas y la presión aun así,sigue bien.
Debido a esto cambie el aceite 20-50 por un 10-40,también cambie el filtro de malla que lleva el tubo aspiración del aceite,pero el problema de la presión irregular en frío sigue.

Cualquier aportación sera buena,gracias de antemano
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 16:38:27 pm
que marca de aceite es  ???  lo ke controla la presion de aceite son las valvulas de alivio alomejor estan mal digo yo porke no pruebas con un  medidor de presion aparte en algun taller seguro ke tienen y compruebas de primera mano ke el motor este bien y ke no sea cualkier otra cosa . yo aria eso mirar con un reloj la presion directamente donde lleva la valvula ke apaga la luz ay pondria el comprobador
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: karolina en Enero 20, 2013, 17:26:25 pm
Que tienes reloj de presion de aceite??Tambien puede ser que este el reloj mal.Cual es la presion adecuada??A mi en frio me sube a 4 y segun va cogiendo temperatura me baja la presion hasta 2 mas o menos.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 17:27:45 pm
Cita de: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 16:38:27 pm
que marca de aceite es  ???  lo ke controla la presion de aceite son las valvulas de alivio alomejor estan mal digo yo porke no pruebas con un  medidor de presion aparte en algun taller seguro ke tienen y compruebas de primera mano ke el motor este bien y ke no sea cualkier otra cosa . yo aria eso mirar con un reloj la presion directamente donde lleva la valvula ke apaga la luz ay pondria el comprobador


El aceite ya he probado 3 marcas diferentes,ahora lleva un elf 10-40.
Las lecturas de presión son fiables,tiempo atrás ya estuve liado con el tema y ahora llevo el medidor original+el reloj vdo.


En su día revise la válvula de alivio de presión y parecía estar bien.No estava clavada arriba y se deslizaba arriba y abajo sin atascarse.


*imagen borrada por el servidor remoto .




Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: karolina en Enero 20, 2013, 17:37:10 pm
donde va situada esa valvula de alivio pep??Yo nunca la e comprobado.Como se sabe si esta bien o mal??
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 17:47:55 pm
Cita de: karolina en Enero 20, 2013, 17:37:10 pm
donde va situada esa valvula de alivio pep??Yo nunca la e comprobado.Como se sabe si esta bien o mal??


Tus lecturas de presión están dentro de lo normal,si no tienes problemas de presión,la válvula de alivio esta bien.
En el motor tipo 4 esta junto al filtro de aceite.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 19:01:38 pm
siempre a ido mal ,de donde cojes la medicion
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 19:20:53 pm
Cita de: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 19:01:38 pm
siempre a ido mal ,de donde cojes la medicion


De su salida original(junto al distribuidor)
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 19:25:52 pm
porke no miras en meterle un reloj para mirar la presion de aecite en cualkier taller tienen no conoces anadie ke telo deje ,porke lo unico seria la bomba o mal instalacion ,prueba aponerla solo el reloj de presion porke tambien tienes ay la temperatura no ,yo espor dar ideas por descartar
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 20, 2013, 22:05:34 pm
Cita de: javiseiscientos en Enero 20, 2013, 19:25:52 pm
porke no miras en meterle un reloj para mirar la presion de aecite en cualkier taller tienen no conoces anadie ke telo deje ,porke lo unico seria la bomba o mal instalacion ,prueba aponerla solo el reloj de presion porke tambien tienes ay la temperatura no ,yo espor dar ideas por descartar


Cuando empezó el problema llevaba el sensor original,pese que era el problema lo cambie por uno nuevo y seguía igual,luego instale el medidor con el reloj,y confirmó que los sensores funcionaban bien,ya que cuando se enciende la luz el reloj esta por debajo de 10psi.
Estoy seguro que las lecturas son fiables.
El sensor de temperatura lo llevo en la varilla de el aceite.

Yo también había pensado en la bomba de el aceite,pero lo descarte,no se si bien,al funcionar bien con el aceite caliente (menos denso).



Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 21, 2013, 08:15:47 am
pues nos eyo llevo 15/40 diesel bp y no llevo nada de indicadores de presion ni temperatura ..... la verdad eske si fuera error de bomba ya habria pasado factura
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 21, 2013, 11:56:48 am
Cita de: javiseiscientos en Enero 21, 2013, 08:15:47 am
pues nos eyo llevo 15/40 diesel bp y no llevo nada de indicadores de presion ni temperatura ..... la verdad eske si fuera error de bomba ya habria pasado factura


Lo que me tiene desconcertado es que en caliente la presión sea buena,si fuese mala en caliente la cosa seria mas grave.

Voy a cambiar el muelle y el piston de la válvula de alivio,a ver que tal
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 21, 2013, 13:32:38 pm
Si a alguno se os ocurre alguna otra cosa....

La cosa me tiene mosqueao  .confuso2 .confuso2

han vuelto.....ya estan aquiii!!!

*imagen borrada por el servidor remoto

Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 21, 2013, 17:46:59 pm
es tal facil como te e comentado ponlo solo la presion de aceite haber si ta ba estar dando error o probar con reloj de presion aceite directo
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 27, 2013, 00:37:15 am
Llevo varios días investigando y dándole vueltas al problema,y tengo alguna otra idea a ver que os parece.

Ya hace bastante tiempo que la furgo tiene una fuga en el reten del cigüeñal,incluso contamina el disco de el embrague.(lo soluciono quemando un poco de embrague de tanto en tanto y así seco la fuga :roll:)
Es algo que tengo pendiente de hacer,pero esperaba a cambiarlo junto con el embrague.

Seria posible que esa fuga tenga que ver con los problemas de presión de el aceite ?????
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 27, 2013, 09:23:41 am
no mirastes en poner el reloj solo no sin el sensor ,detodas formas tu perdida esta atras no donde miras tu presion creo ke no tendra ke ver ,pero me puedo equivocar ,yo optaria por poner un solo sensor ay ,y el tipo de aceite tambien hace .
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 27, 2013, 09:31:53 am
seke no me haces caso  pero con esto sales de dudas ....

http://www.premier-tools.com/tienda/index.php?route=product/product&path=2_24&product_id=1119


cualkier taller deveria de tenerlo
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Enero 27, 2013, 10:15:29 am
Cita de: javiseiscientos en Enero 27, 2013, 09:31:53 am
seke no me haces caso  pero con esto sales de dudas ....

http://www.premier-tools.com/tienda/index.php?route=product/product&path=2_24&product_id=1119


cualkier taller deveria de tenerlo


;D ;D

No es que no tenga en cuenta tus consejos,todo lo contrario.Siempre son de agradecer otras opiniones.
El tema es que como ya comente,he provado 3 sensores diferentes,solos y también junto el sensor del reloj,creo que es mucha casualidad que los 3 sensores fallen e indicar lo mismo en las mismas circunstancias.Es por eso que descarto los sensores.

Por cierto,tengo prohibido acercarme a algún taller ;D
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Enero 27, 2013, 10:19:47 am
yo te dicia lo del el reloj comprobador para descartar lo delos sensores ke as probado los has probado con instalacion aparte de la tuya ,de eso el reloj de presion de aceite ,sino otra cosa ke lo mueve todo es la bomba de eceite ,sacala la bomba y la miras haber como esta ,pero si fuera la bomba ya habria pasado factura seguro ,creo yo vamos es un suponer . pero nada tu diras ke hacemos  .panico
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 06, 2013, 12:25:19 pm
Bueno... despues de nuestra ultima salida invernal,voy a dar por terminada la temporada de invierno y bajar el motor.
Revisare la bomba de el aceite y cambiare el reten de el cigüeñal y embrague.

Tenéis algún consejo,para revisar algo,aprovechando que el motor estará fuera.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: corredor en Febrero 06, 2013, 13:16:31 pm
Las correpondientes juntas, el cojinete de agujas y engrasador del lado volante y mírale el embrague, ya que lo bajas.  ;)

Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 06, 2013, 14:13:32 pm
Cita de: corredor en Febrero 06, 2013, 13:16:31 pm
Las correpondientes juntas, el cojinete de agujas y engrasador del lado bolante y mírale el embrague, ya que lo bajas.  ;)


Ok,si el embrague lo cambiare,pondré el kit completo.

Ahora estoy buscando info sobre como medir el "juego axial",que si no tengo mal entendido es el espacio libre que deja de el volante motor.

Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: corredor en Febrero 07, 2013, 01:12:41 am
Buena idea.

No se si tienes este manual, pero explica a partir de 140 como medir el juego axial
Lo he subido al scribd para quien lo necesite y no lo conozca:

http://es.scribd.com/doc/124247470/Manual-Taller-Escarabajo-1970-1979#logout
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 07, 2013, 12:36:15 pm
Cita de: corredor en Febrero 07, 2013, 01:12:41 am
Buena idea.

No se si tienes este manual, pero explica a partir de 140 como medir el juego axial
Lo he subido al scribd para quien lo necesite y no lo conozca:

http://es.scribd.com/doc/124247470/Manual-Taller-Escarabajo-1970-1979#logout


.ereselmejor .ereselmejor
Este no lo tenia,sabia que había uno en español,pero no lo encontraba .palmas .palmas

Gracias!!!
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: Transit98 en Febrero 11, 2013, 15:02:38 pm
A mi me parece que tenes una fuga de presion de aceite, en alguna junta o en la bomba de aceite. Me pasaba lo mismo en mi Dodge Coronado ( GT 3700 alla ) tenia la junta que apretaba la bomba que no sellaba bien, en frio no tenia casi presion pero en caliente andaba lo mas bien y era logico al calentar las piezas el metal dilataba y sellaba la fuga. suerte con eso!
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 11, 2013, 16:24:13 pm
Cita de: Transit98 en Febrero 11, 2013, 15:02:38 pm
A mi me parece que tenes una fuga de presion de aceite, en alguna junta o en la bomba de aceite. Me pasaba lo mismo en mi Dodge Coronado ( GT 3700 alla ) tenia la junta que apretaba la bomba que no sellaba bien, en frio no tenia casi presion pero en caliente andaba lo mas bien y era logico al calentar las piezas el metal dilataba y sellaba la fuga. suerte con eso!


Tienes razón,a de ser alguna fuga en un reten o junta.Al principio me tenia desconcertado que solo fuera en frío.
La junta de la bomba es otra cosa que mirare,a parte de el reten de el cigüeñal.
Ahora estoy bajando el motor,para darle un vistazo a todo lo que pueda.

Gracias!
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 22, 2013, 15:18:43 pm
Ya me falta menos para tener el motor fuera.
Mientras conseguí este útil para medir el juego axial,mucho mas económico que un reloj micrometro.

El juego debe estar entre 0.07mm y 0.13mm con un maximo de 0.15mm.

*imagen borrada por el servidor remoto
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Febrero 23, 2013, 17:45:52 pm
esta muy bien el util,pero digo yo  ke si tu kitasla rejilla con los 3 tronillos  puedes mirar el juego ono ,si de todas formas andas liado con el motor y tiene juego asial lo mejor es llevarlo ala rectificadora para ke kede todo perfecto,venga no lo tomes como una reprimenda al contrario.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 24, 2013, 02:00:02 am
Cita de: javiseiscientos en Febrero 23, 2013, 17:45:52 pm
esta muy bien el util,pero digo yo  ke si tu kitasla rejilla con los 3 tronillos  puedes mirar el juego ono ,si de todas formas andas liado con el motor y tiene juego asial lo mejor es llevarlo ala rectificadora para ke kede todo perfecto,venga no lo tomes como una reprimenda al contrario.


Corrígeme si me equivoco,no te lo tomes a mal.

Según tengo entendido,el "juego axial" se puede corregir,por medio de tres galgas que están en la parte posterior de el volante motor.
Las hay de diferentes grosores.

*imagen borrada por el servidor remoto

Es cuestión de combinar tres galgas y que la suma de las tres den un resultado dentro de las medidas de tolerancia(0,07mm-0,13mm)

*imagen borrada por el servidor remoto

Tienes razón,se puede medir desde la polea,pero si quieres corregir,tienes que acabar quitando el embrague y el volante motor,para llegar a las galgas.

No entiendo que es lo que tengo que llevar a la rectificadora. ??? ???
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Febrero 24, 2013, 08:36:06 am
pues es facil ,mira si tu tienes un juego asial lo mas normal eske habras el bloke y cambies los caskillos tanto de viela ,bancada y arbol delevas ,si ay juego asial en estos motores lo suyo es cambiar caskillos y si es necesario rectificar y sobre medida los caskillos,si tu cres ke solo con poner las arandelas soluciones el tema y buelves a meter el motor para mi no haces nada,habre el motor y azlo todo de una vez ,ke eslo ke yo ubiera echo el dia ke le pusistes los cilindros y pintaste las chapas ,es una opinion.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 25, 2013, 13:44:45 pm
Cita de: javiseiscientos en Febrero 24, 2013, 08:36:06 am
pues es facil ,mira si tu tienes un juego asial lo mas normal eske habras el bloke y cambies los caskillos tanto de viela ,bancada y arbol delevas ,si ay juego asial en estos motores lo suyo es cambiar caskillos y si es necesario rectificar y sobre medida los caskillos,si tu cres ke solo con poner las arandelas soluciones el tema y buelves a meter el motor para mi no haces nada,habre el motor y azlo todo de una vez ,ke eslo ke yo ubiera echo el dia ke le pusistes los cilindros y pintaste las chapas ,es una opinion.


Gracias por tu opinión,pero por ahora tengo en mi lista de prioridades abrir el motor.
Por curiosidad,como mides tu el "juego axial"?
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Febrero 25, 2013, 15:49:13 pm
lo mido cuando se hace el motor no sin habrirlo
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 25, 2013, 23:00:41 pm
Cita de: javiseiscientos en Febrero 25, 2013, 15:49:13 pm
lo mido cuando se hace el motor no sin habrirlo


Me había parecido entender unas lineas atrás,que usabas otro método,quitando la rejilla  ??? y tenia curiosidad por saber como lo hacías usando ese método.

Cita de: javiseiscientos en Febrero 23, 2013, 17:45:52 pm
esta muy bien el util,pero digo yo  ke si tu kitasla rejilla con los 3 tronillos  puedes mirar el juego ono  ,si de todas formas andas liado con el motor y tiene juego asial lo mejor es llevarlo ala rectificadora para ke kede todo perfecto,venga no lo tomes como una reprimenda al contrario.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: javiseiscientos en Febrero 26, 2013, 07:32:42 am
o me esplike mal o tu entendiste mal ,tu kieres mirar si tiene juego asial ,y te kise decir ke miraras kitando la rejilla,no ke yo midiera el juego con las manos  .meparto


para solucionar el problema de juego asial ,tu veras ke antes ay ke habrir el motor y encaskillar para kitar el problema de juego,los juegos no se hacen porke si ,ay un problema ke se suluciona encaskillando sobrmedida fijo ,esto es teoria lo ke lo dicen seguro son los dela rectificadora,un motor no estan sencillo ni pami ni pa ninguno .
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 26, 2013, 23:21:59 pm
Cita de: javiseiscientos en Febrero 26, 2013, 07:32:42 am
o me esplike mal o tu entendiste mal ,tu kieres mirar si tiene juego asial ,y te kise decir ke miraras kitando la rejilla,no ke yo midiera el juego con las manos  .meparto


para solucionar el problema de juego asial ,tu veras ke antes ay ke habrir el motor y encaskillar para kitar el problema de juego,los juegos no se hacen porke si ,ay un problema ke se suluciona encaskillando sobrmedida fijo ,esto es teoria lo ke lo dicen seguro son los dela rectificadora,un motor no estan sencillo ni pami ni pa ninguno .


Esta semana espero tener el motor fuera y medir el juego axial a ver si todavia esta dentro de medida.
Ya te contare.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio(ayuda!)
Publicado por: pep 242 en Febrero 27, 2013, 14:58:23 pm
Por fin!!!!

Ahora podre revisarlo todo bien. ;D

*imagen borrada por el servidor remoto
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: corredor en Marzo 01, 2013, 17:46:45 pm
 .palmas .palmas .palmas Motorcillo fuera.

¿Lo has sacado con cambio?
Mucha suerte con la operación, ya nos informarás de los avances.

Saludos
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Marzo 02, 2013, 00:37:49 am
Cita de: corredor en Marzo 01, 2013, 17:46:45 pm
.palmas .palmas .palmas Motorcillo fuera.

¿Lo has sacado con cambio?
Mucha suerte con la operación, ya nos informarás de los avances.

Saludos


Gracias.
Solo he sacado el motor.

Seguiré informando. ;D
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: Transit98 en Marzo 24, 2013, 18:02:59 pm
Para medir el juego axial se usa una zonda y se la coloca en el cojinete axial
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: corredor en Abril 05, 2013, 00:39:56 am
has puesto en marcha esa máquina?
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Abril 05, 2013, 01:15:55 am
Cita de: corredor en Abril 05, 2013, 00:39:56 am
has puesto en marcha esa máquina?


La semana que viene espero ponerla en marcha,ya están todas las piezas nuevas montadas.
Por cierto,la fuga por el reten de el cigüeñal era por culpa de el muelle que lleva en el interior,estaba doblado y no hacia fuerza.
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: javiseiscientos en Octubre 04, 2013, 16:03:34 pm
ke tal el juego axial,para medir el juego asial ay ke desmontar los cilindros y vielas y medir ,como lo miraste,tenias tolerancia
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Octubre 05, 2013, 23:16:41 pm
Cita de: javiseiscientos en Octubre 04, 2013, 16:03:34 pm
ke tal el juego axial,para medir el juego asial ay ke desmontar los cilindros y vielas y medir ,como lo miraste,tenias tolerancia



Estaba dentro de los limites a (0,09mm)

Lo mire siguiendo las indicaciones de el manual,sin abrir el motor.

Si estas aburrido,también puedes mirarlo abriendo el motor ;D

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/pep-242/Dibuixaxial_zpsf790da9e_big.jpg) (http://s696.photobucket.com/user/pep242/media/Dibuixaxial_zpsf790da9e.jpg.html)
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: javiseiscientos en Octubre 06, 2013, 11:47:49 am
Cita de: pep 242 en Octubre 05, 2013, 23:16:41 pm

Estaba dentro de los limites a (0,09mm)

Lo mire siguiendo las indicaciones de el manual,sin abrir el motor.

Si estas aburrido,también puedes mirarlo abriendo el motor ;D

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/javiseiscien/Dibuixaxial_zpsf790da9e_big.jpg) (http://s696.photobucket.com/user/pep242/media/Dibuixaxial_zpsf790da9e.jpg.html)



no aburrido no es como se deberia de hacer ,pero es tuyo tu sabes .
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Octubre 08, 2013, 10:47:23 am
Vamos ver javi.
Que datos son los que valoras para aconsejarme que abra el motor?
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: javiseiscientos en Octubre 08, 2013, 12:12:55 pm
Cita de: pep 242 en Octubre 08, 2013, 10:47:23 am
Vamos ver javi.
Que datos son los que valoras para aconsejarme que abra el motor?


aver mira para ver el juego axial debes de kitar los cilindros para ke tengas juego para tender movimiento al tirar con la mano del volante . no se si me esplico bien si kieres telo copio y telo pego
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: javiseiscientos en Octubre 08, 2013, 12:47:24 pm
mira si tu lo as echo con los cilindros si tendria algo de juego ,al kitarselo ke es como se tiene ke medir ay tendras tu medicion ,se parte con dos arandelas se pareta el volante y mires con reloj y base magnetica,luego con lo ke te de pues verificas cuanto es la 3 arandela, debes de saber los grosores delas arandelas primeras.

http://automecanico.com/auto2040/fot7079006.html
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: pep 242 en Octubre 09, 2013, 00:45:55 am
Si,muy bien,pero no me has contestado a la pregunta.
Te preguntaba en que te basas para aconsejarme una reconstrucción de mi motor?
Título: Re:Presión aceite irregular en frio.
Publicado por: javiseiscientos en Octubre 09, 2013, 07:48:42 am
noo yo no te digo nada tu as lo ke veas,solo es un apunte,faltaria mas ,dios me libre.