El tema ha sido dividido para seguir el hilo correctamente.
Nachomon
Moderador de mecánica
Cita de: Toxic_3 en Abril 09, 2008, 20:35:12 pm
imagino que sera por temas de emisiones contaminantes...los diesel aunque hechen mas humo son menos perjudiciales ylos gasolina estan menos investigados(por ahora) con este tema
A día de hoy sigue habiendo debate sobre si contaminan más los motores diesel o los gasolina, y se ha visto que su incursión agresiva en el mercado ha sido más por intereses económicos que por ecológicos.
Al refinar el crudo se obtiene ligeramente más diesel que gasolina, y durante bastantes años ha habido excedentes de diesel ya que se consumía mucha más gasolina. Por eso promocionaron durante largos años las "ventajas" de un coche diesel, y muchos estudios bastante aterradores sobre el efecto de las emisiones de los coches diesel en nuestra salud desaparecieron por arte de magia (entre ellos los de un investigador del centro donde trabajo).
Sólo le veo la ventaja del mayor par en bajas respecto los de gasolina, pero eso en un subaru "sport" como que te da igual no?
hace unos dias lei la proposicion que hacia ensafer con respecto al motor subaru que por cierto hoy no encuentro le puse un e-mail al vendedor con unas preguntas sobre si se podia instalar y homologar en una t3 y esperaba la contestacion para publicarlas pero aun no recibi nada .Para homologar yo he llamado al laboratorio de motores en sevilla y me dijeron que le mandase por fax la targeta de inspeccion tecnica de la t3 y marca modelo y nº motor y que cuando lo viese el ingeniero me dirian si era posible y en el caso de que fuera posible me costaria 112 euros la autorizacion por si interesa los tlf del laboratorio de motores 954460727 954460591
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Cita de: MaxMurdock en Abril 09, 2008, 21:07:46 pm
A día de hoy sigue habiendo debate sobre si contaminan más los motores diesel o los gasolina, y se ha visto que su incursión agresiva en el mercado ha sido más por intereses económicos que por ecológicos.
Al refinar el crudo se obtiene ligeramente más diesel que gasolina, y durante bastantes años ha habido excedentes de diesel ya que se consumía mucha más gasolina. Por eso promocionaron durante largos años las "ventajas" de un coche diesel, y muchos estudios bastante aterradores sobre el efecto de las emisiones de los coches diesel en nuestra salud desaparecieron por arte de magia (entre ellos los de un investigador del centro donde trabajo).
Sólo le veo la ventaja del mayor par en bajas respecto los de gasolina, pero eso en un subaru "sport" como que te da igual no?
tienes toda la razon...el tema es que siempre andan detras de estas cosas los intereses de los grandes magnates..y como tu explicas...a dia de hoy segun los estudios e investigaciones(que han visto la luz) dicen que los diesel contaminan menos...pero ciertamente no hay nada de investigacion.
mira yo trabajo en peugeot y cada mes o dos meses voy a villaverde(madrid) para estudiar los nuevos sistemas y tecnologias que van apareciendo en la marca y en 5 años no se han evolucionado los motores gasolina de la marca...todo todo todo es HDI y ahora que han cambiado algo ...a sido por que ya no pasaban la norma euro4 y futura euro5 y se han asociado con BMW para los nuevos motores..pero no se gastan un duro en I+D...
la chica que me atendio dijo textualmente "la autorizacion" ya no se si se referia a parte del proceso o a todo
Cita de: buggy en Abril 10, 2008, 01:43:27 am
hace unos dias lei la proposicion que hacia ensafer con respecto al motor subaru que por cierto hoy no encuentro le puse un e-mail al vendedor con unas preguntas sobre si se podia instalar y homologar en una t3 y esperaba la contestacion para publicarlas pero aun no recibi nada .Para homologar yo he llamado al laboratorio de motores en sevilla y me dijeron que le mandase por fax la targeta de inspeccion tecnica de la t3 y marca modelo y nº motor y que cuando lo viese el ingeniero me dirian si era posible y en el caso de que fuera posible me costaria 112 euros la autorizacion por si interesa los tlf del laboratorio de motores 954460727 954460591
Ese será el precio del cambio de motor cuando no es necesario proyecto, por ejemplo en tursimos con menos de 30% de incremento de potencia y 20% de cilindrada. A mi el AAZ para la T3 me salió por 200 incluyendo ruedas.
Pero montar el subaru de 150cv en una T3 costará lo que dice Ensafer,además de las modificaciones en otros aspectos (frenos, suspensiones,...)
Cita de: Toxic_3 en Abril 10, 2008, 20:49:33 pm
tienes toda la razon...el tema es que siempre andan detras de estas cosas los intereses de los grandes magnates..y como tu explicas...a dia de hoy segun los estudios e investigaciones(que han visto la luz) dicen que los diesel contaminan menos...pero ciertamente no hay nada de investigacion.
De hecho los motores diesel emiten menos CO2 que los gasolina, por lo tanto tienen menos efecto sobre la capa de ozono, por eso se suele decir que son más "ecológicos".
Pero por contra, los motores diesel emiten bastante mas óxidos de nitrógeno (considerados directamente CANCERÍGENOS para nuestra salud), pero claro eso ahora no lo consideran "contaminación" por simples intereses económicos.
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mira yo trabajo en peugeot y cada mes o dos meses voy a villaverde(madrid) para estudiar los nuevos sistemas y tecnologias que van apareciendo en la marca y en 5 años no se han evolucionado los motores gasolina de la marca...todo todo todo es HDI y ahora que han cambiado algo ...a sido por que ya no pasaban la norma euro4 y futura euro5 y se han asociado con BMW para los nuevos motores..pero no se gastan un duro en I+D...
Gracias por aportar tu testimonio ;)
Efectivamente el mundo del motor es de lo más lamentable en temas de I+D, es absolutamente sumiso a los intereses económicos, y los temas como la contaminación/salud no tienen cabida en sus planes de investigación en verdad.
Si en lugar de investigar en motores TDI/HDI para vendernos el diesel que sobraba hubieran investigado en mejorar el de gasolina ahora tendríamos motores que consumirían 2 litros a los 100Km y que emitirían poquísimas partículas contaminantes/cancerígenas gracias a filtros.
O directamente tendríamos motores eléctricos de contaminación zero, quien sabe.
Espero que algún dia (seguramente cuando se acabe el petróleo) les metan una patada a los motores de combustión de una vez por todas y se dediquen a la investigación de los motores eléctricos, porque tanto marearnos con falsas "alternativas" que no tienen nada de ecológicas me empieza a cabrear.
A mí me hace gracia tanta teoría de conspiración. El gasóleo es más caro de producir y sobra donde consumirlo. Barcos, camiones, generadores eléctricos estacionarios,... La gasolina sin embargo, se usa en menos campo. De hecho ahora que baja su consumo en automoción (hasta en EEUU están empezando con los diesel) baja de precio en relación al diesel. Si se ha investigado en la línea del diesel más, es porque los consumidores lo demandan (en muchos casos contra toda lógica). Y las marcas investigan en lo que sale rentable, faltaría más. Por cierto, las normativas EURO III, EURO IV,... se diseñaron hace muchos años. Y la IV y la V son más difíciles de cumplir para los diesel que para los gasolina, sobre todo por partículas. De hecho, en el estado de california (tienen ya algo parecido a euro V) marcas como mercedes han tenido dificultades para homologar motores diesel.
En mi opinión uno de los problemas para que esto llegase a funcionar razonablemente, es la facilidad con la que todos nos dejamos calentar la cabeza y opinamos sin fundamento. Cosas como que el motor eléctrico es de emisiones 0. ¿con que produces la electricidad? En España por ejemplo tres cuartas partes de la energía que se produce viene de combustibles fósiles. Estamos en la misma situación, pero con una compañía eléctrica más feliz.
Cita de: Amedio en Abril 11, 2008, 08:16:02 am
A mí me hace gracia tanta teoría de conspiración. El gasóleo es más caro de producir y sobra donde consumirlo. Barcos, camiones, generadores eléctricos estacionarios,... La gasolina sin embargo, se usa en menos campo. De hecho ahora que baja su consumo en automoción (hasta en EEUU están empezando con los diesel) baja de precio en relación al diesel. Si se ha investigado en la línea del diesel más, es porque los consumidores lo demandan (en muchos casos contra toda lógica). Y las marcas investigan en lo que sale rentable, faltaría más.
El consumidor ya no demanda en esta sociedad, el mercado le crea una necesidad al consumidor (con modas, a través de la televisión, etc..) para luego vendérsela. Algunos lo consideran conspiración, y otros una estrategia más del capitalismo.
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En mi opinión uno de los problemas para que esto llegase a funcionar razonablemente, es la facilidad con la que todos nos dejamos calentar la cabeza y opinamos sin fundamento. Cosas como que el motor eléctrico es de emisiones 0. ¿con que produces la electricidad? En España por ejemplo tres cuartas partes de la energía que se produce viene de combustibles fósiles. Estamos en la misma situación, pero con una compañía eléctrica más feliz.
Es verdad, nos dejamos calentar la cabeza con el diesel, y ahora nos la estamos dejando calentar con el biodiesel y el ethanol.
Pero que te hace pensar que opino sin fundamento? No me conoces y no sabes donde trabajo. Te sorprendería.
A mi me hace gracia lo de que la electricidad también tiene emisiones, parece que algunas personas han olvidado una de las GRANDES VENTAJAS de la electricidad: Se puede producir de muchísimas maneras. Algunas de ellas de emisiones zero (paneles solares, eólicas, mareomotrices, etc...). En cambio el motor de combustión es eso, un motor que quema mierda, y es muy difícil no generar emisiones por la propia naturaleza del proceso de combustión, le metas lo que le metas para quemar siempre tendrá emisiones.
Digo que opinas sin fundamento, porque la electricidad tiene emisiones desde el momento en que la mayor parte se produce a partir de combustibles fósiles. Y eso no tiene nada que ver con donde trabajes. Excepto si es por ejemplo en un país como Francia, donde se produce mucha más electricidad en centrales nucleares. Pero excluyendo al nuclear, hoy en día no es suficiente obtener energía en la cantidad que se consume en automoción sin emisiones. Y la gran desventaja de la electricidad es que no se puede almacenar en grandes cantidades. Por eso hace más de un siglo el motor eléctrico perdió la carrera con el de combustión. Parece que mucha gente olvida que la electricidad no es una fuente de energía, solamente es una forma de transportarla y utilizarla.
Es verdad que la puedes producir con energía solar, eólica, hidroeléctrica (por cierto, ya que hablas de trabajo, en este último sector fue donde yo empecé mi vida laboral). Pero por desgracia la forma de funcionamiento de esas fuentes se adapta mal para cargar las pilas del coche. Producen cuando les va bien (cuando hace sol, cuando sopla viento o cuando hay agua), y de momento almacenar la energía eléctrica es difícil. No digo que los coches eléctricos no sean viables cuando se consiga almacenar la energía eléctrica en cantidad suficiente (con centrales de bombeo, hidrógeno,baterías enormes....) y está claro que el motor de combustión es algo indeseable. Pero hoy en día no tiene fundamento opinar que la electricidad no tiene emisiones.
Cita de: Amedio en Abril 11, 2008, 10:53:38 am
Digo que opinas sin fundamento, porque la electricidad tiene emisiones desde el momento en que la mayor parte se produce a partir de combustibles fósiles. Y eso no tiene nada que ver con donde trabajes. Excepto si es por ejemplo en un país como Francia, donde se produce mucha más electricidad en centrales nucleares. Pero excluyendo al nuclear, hoy en día no es suficiente obtener energía en la cantidad que se consume en automoción sin emisiones. Y la gran desventaja de la electricidad es que no se puede almacenar en grandes cantidades. Por eso hace más de un siglo el motor eléctrico perdió la carrera con el de combustión. Parece que mucha gente olvida que la electricidad no es una fuente de energía, solamente es una forma de transportarla y utilizarla.
Pero Amedio tio, no se puede culpar a los motores eléctricos de las emisiones que se producen al generar la electricidad.
El motor eléctrico en si no produce emisiones, que se aliemente de electricidad producida con emisiones es otra cosa.
Es como culpar a una tostadora de las radiaciones nucleares de las centrales!
Cita de: Amedio en Abril 11, 2008, 10:53:38 am
Es verdad que la puedes producir con energía solar, eólica, hidroeléctrica (por cierto, ya que hablas de trabajo, en este último sector fue donde yo empecé mi vida laboral). Pero por desgracia la forma de funcionamiento de esas fuentes se adapta mal para cargar las pilas del coche. Producen cuando les va bien (cuando hace sol, cuando sopla viento o cuando hay agua), y de momento almacenar la energía eléctrica es difícil. No digo que los coches eléctricos no sean viables cuando se consiga almacenar la energía eléctrica en cantidad suficiente (con centrales de bombeo, hidrógeno,baterías enormes....) y está claro que el motor de combustión es algo indeseable. Pero hoy en día no tiene fundamento opinar que la electricidad no tiene emisiones.
Almacenar energía eléctrica realmente es un problema, porque motores que se adapten al funcionamiento de un vehículo hace años que existen. Te comentaba lo de mi curro porque precisamente aqui se investiga el uso de la tecnología de "nanotubos" para conseguir baterías de alta capacidad y duración, orientadas al mundo de la automoción.
Y es muy decepcionante ver que la tecnología existe, pero que por culpa de la falta de inversión no se investiga ni desarrolla lo suficiente. Y adivina porque no hay inversión....si te lo digo me llamarás "conspiranoico". ;)
Uf, decir algo como que no se puede culpar a los motores electricos de las emisiones que se producen al generar la electricidad me parece un absurdo. Quiero decir, qué importa que la mierda la echen los motores de combustión el las furgo o los motores de las centrales eléctricas... Si al final se va a producir la misma mierda creo que es indiferente de dónde venga. Por eso mientras no se avance en la producción no contaminante de electricidad (y a día de hoy creo que no es viable porque ni centrales hidroelectricas, ni eólicacas ni fotovoltáicas dan para tanto) los motores electricos no dejarán de ser anécdotas.
Por otro lado sí veo una cierta ventaja en el uso de motores diesel y es que cuando no haya petroleo se pueden usar aceites vegetales, sin embargo en los de gasolina no. Y no queda tanto para que el petroleo deje de ser rentable.
Cita de: malón en Abril 11, 2008, 13:32:02 pm
Uf, decir algo como que no se puede culpar a los motores electricos de las emisiones que se producen al generar la electricidad me parece un absurdo. Quiero decir, qué importa que la mierda la echen los motores de combustión el las furgo o los motores de las centrales eléctricas... Si al final se va a producir la misma mierda creo que es indiferente de dónde venga. Por eso mientras no se avance en la producción no contaminante de electricidad (y a día de hoy creo que no es viable porque ni centrales hidroelectricas, ni eólicacas ni fotovoltáicas dan para tanto) los motores electricos no dejarán de ser anécdotas.
Pero bien que no culpas los motores de gasolina/diesel de las emisiones que se producen al refinar el petróleo no?
Pues es lo mismo. Entonces los motores gasolina/diesel contaminan a dos bandas, en su proceso de combustión y en el proceso de refinado de su combustible no?
Es que si nos ponemos en este plan podemos llegar a considerar culpables cualquier cosa que funcione con electricidad.
Yo creo que hay que apostar por motores eléctricos a la vez que buscamos maneras ecológicas de producir la electricidad.
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Por otro lado sí veo una cierta ventaja en el uso de motores diesel y es que cuando no haya petroleo se pueden usar aceites vegetales, sin embargo en los de gasolina no. Y no queda tanto para que el petroleo deje de ser rentable.
En gasolina se puede usar Ethanol, y con aún menos modificaciones.
Por cierto los últimos motores diésel son cada vez menos compatibles con el biodiesel debido a la extrema micro-precisión de los inyectores que a la mínima impureza se atascan.
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 14:02:14 pm
Pero bien que no culpas los motores de gasolina/diesel de las emisiones que se producen al refinar el petróleo no?
Pues es lo mismo. Entonces los motores gasolina/diesel contaminan a dos bandas, en su proceso de combustión y en el proceso de refinado de su combustible no?
Es que si nos ponemos en este plan podemos llegar a considerar culpables cualquier cosa que funcione con electricidad.
Pues por su puesto que hay que considerar las emisiones directas y la indirectas, y los costas de fabricación, y mantenimiento,... Igualmente que hay que considerar las pérdidas del transporte de la energía eléctrica, las centrales,... Para buscar una solución sostenible hay que considerar todos los factores, no es cuestión de "culpas". ¿de que sirve que el motor eléctrico no contamine si contamino al producir electricidad?. Hay que buscar una solución a un problema global, no echar la culpa a nadie. Otro ejemplo, los biocombustibles: si se considera de forma aislada tienen muy buena pinta. Si tienes en cuenta el efecto socio-económico en países del tercer mundo pues ya no tienen tan buena pinta. Es verdad que un motor de aceite no corta árboles en el amazonas. Pero si alguien corta esos árboles para hacer combustible, pues alguna relación hay.e
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 14:02:14 pm
Yo creo que hay que apostar por motores eléctricos a la vez que buscamos maneras ecológicas de producir la electricidad.
Yo creo que habría que apostar por motores eléctricos CUANDO se encuentre esa manera ecológica de producir electricidad. En cualquier caso probablemente casi todas la alternativas se basen en energía eléctrica, pero no necesariamente con un coche eléctrico. Puede pasar, por ejemplo, que resulte más práctico emplear la electricidad para separa hidrógeno, comprimir aire o aportar inercia a algo (no digo que estos medios sean mejores que la electricidad, solo son ejemplos).
Este es el problema al que me refería al principio. La opinión pública se decanta por algo, no necesariamente con fundamento. Los políticos, a los que mueve principalmente el interés de renovar, actúan en consecuencia y no metemos en un problema. Un poco lo que pasó con los biocombustibles. La opinión pública estaba a favor, los políticos actúan obligando a implantarlos en mayor medida, y ahora se ve que no era tan buena idea.
Con el nuevo título del hilo "Re: ¿Qué contamina más, motor de gasolina, diesel o eléctrico?", yo no me mojo, que no sé cual es peor ;D
P.D. Perdón nachomon por desorganizarte el hilo
Nada a mojarse que está muy interesante, la pena es que justo cuando estaba dividiendo el tema han contestado max y peasofurgo asi que a max le tocará escribir de nuevo
Si no os gusta el titulo decirmelo y lo cambio
No pasa nada esto suele pasar y para eso estamos
Venga seguid seguid ;D
Pero un motor de combustión es anti-ecológico casi por definición.
La contaminación indirecta de la electricidad tiene varias soluciones en cada uno de sus puntos que contaminan.
Además yo he criticado el argumento tópico-cansino de "los motores eléctricos también contaminan porque producir electricidad contamina". En ningún momento he dicho que todo el proceso sea idílico y perfecto, simplemente que hay que tenerlo MUY en cuenta como la alternativa a los motores actuales, y no dejarse decepcionar por argumentos tan fáciles de escupir. Y que fácil ha sido culpar los motores eléctricos de la contaminación del proceso de obtención de electricidad pero cuando se estudia todo en igualdad de condiciones resulta que quedan todos exculpados no? Vaya que bien.
Además, siento discrepar, pero:
- No creo que haya que esperar a que la producción de electricidad sea 100% ecologica para investigar en motores/baterías ni de coña, porque entonces nos pillará demasiado tarde, como ha pasado con los biocombustibles, tarde y mal.
- Los políticos no están al servicio de la opinión pública casi nunca, pero es que en aspectos económico-ambientales como este lo están aún menos. En estos aspectos están totalmente sumisos a lo que dicte el complejo entramado económico mundial que evidentemente esta por encima de ellos, y casi siempre para dar por el saco a los ciudadanos.
Cita de: Nachomon en Abril 11, 2008, 16:52:54 pm
Nada a mojarse que está muy interesante, la pena es que justo cuando estaba dividiendo el tema han contestado max y peasofurgo asi que a max le tocará escribir de nuevo
Si no os gusta el titulo decirmelo y lo cambio
No pasa nada esto suele pasar y para eso estamos
Venga seguid seguid ;D
Bueno a mi el título tampoco me mola mucho...y menos bajo mi firma! jaja
Yo pondría: "Debate sobre contaminación de motores"
No? Si a Amedio también le mola ponlo.
Tranqui Nachomon que por suerte he hecho un copiar pegar y no he perdido nada ;)
Gracias por organizarlo! Y mójate tu también anda, que debate a tres mola más.
Pero un motor de combustión es anti-ecológico casi por definición.
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Un motor de combustión no es anti ecologuico por definición sino por utilizar un combustible inadecuado
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Es cierto que el motor eléctrico es el menos contaminante hoy por hoy y el único que aprovecha su rendimiento al %, pero no es contaminación 0%, es cierto que con los biocombustibles y combinaciones hibridas se reduce mucho la contaminación, tan cierto como que los motores eléctricos, biocombustibles o híbridos, no funcionaran nunca, todo esto se esta utilizando para callar a los ciudadanos y tranquilizar la conciencia de los politicuchos y los capitalistas que tienen la sartén por el mango. Los motores eléctricos les falta muchos muchos años para que la tecnología permita fabricar unas baterías lo suficiente mente potentes para que los motores tengan una potencia y una autonomía aceptable sin que pesen tres toneladas, en la actualidad se necesita casi mas energía para arrastras el peso de las baterías que la capacidad propia de la batería, con los biocombustibels necesitaríamos tres planetas de las dimensiones del planeta tierra para tener la cantidad de biomasa necesaria como para suplir el petróleo por tanto tampoco es viable.
También es cierto que es muy fácil y barato modificar los actuales motores de combustión interna para que tengan contaminación 0, solo se debería de recuperar los antiguos pulmones que se utilizaban antiguamente para meter el gas butano en los motores de los taxis, os acordáis..., no hace tanto tiempo muchos taxis funcionaban con gas butano, supongo que todavía queda alguno pero... claro el butano también contamina estáis pensado, cierto, pero... si sustituimos el butano por hidrógeno, que pasaría...., contaminación 000.00 y además... al separar el hidrógeno del agua produciríamos oxigeno puro al % y además el hidrógeno es mucho mas calorífico que la gasolina y que el gas butano por tanto con mucho menos volumen los motores darían la misma o mas potencia, esta es la energía del futuro, pero de momento ni al capitalista ni a los políticos les interesa el motor que podríamos denominar, el motor de agua, porque, porque no les interesa, sencillamente porque no podrían seguir robándonos, les interesa mas la pasta que el medioambiente, y las generaciones que vienen que se jod@n ellos ya no estarán.
Saludos y larga vida al hidrógeno .bañera .barco .meahogo
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 16:57:16 pm
Pero un motor de combustión es anti-ecológico casi por definición.
La contaminación indirecta de la electricidad tiene varias soluciones en cada uno de sus puntos que contaminan.
Además yo he criticado el argumento tópico-cansino de "los motores eléctricos también contaminan porque producir electricidad contamina". En ningún momento he dicho que todo el proceso sea idílico y perfecto, simplemente que hay que tenerlo MUY en cuenta como la alternativa a los motores actuales, y no dejarse decepcionar por argumentos tan fáciles de escupir. Y que fácil ha sido culpar los motores eléctricos de la contaminación del proceso de obtención de electricidad pero cuando se estudia todo en igualdad de condiciones resulta que quedan todos exculpados no? Vaya que bien.
Bueno, pues para tópico cansino e infeliz el de "los motores eléctricos no contaminan". Cualquier motor es antiecológico por definición, todos son generadores de desorden.
No entiendo eso de "responsabilizar a los motores" asignando culpas. No es cuestión de culpas. Hay que buscar un sistema sostenible. El que una de las partes no se contamine, no quiere decir que el sistema sea mejor, si en conjunto es igual de contaminante. En ningún momento de mis argumentos he descartado el motor eléctrico. Y tampoco te he visto "escupir" ninguno de esos argumentos.
Y por cierto, el motor eléctrico no es el único que permite aprovechar la electricidad para mover el coche. Así que no veo motivo para dejar de "marearnos con falsas "alternativas" que no tienen nada de ecológicas me empieza a cabrear". El hidrógeno por ejemplo permite almacenar energía en mayor cantidad. Pero tiene menos rendimiento que las baterías y es más delicado en seguridad.
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 16:57:16 pm
Además, siento discrepar, pero:
- No creo que haya que esperar a que la producción de electricidad sea 100% ecologica para investigar en motores/baterías ni de coña, porque entonces nos pillará demasiado tarde, como ha pasado con los biocombustibles, tarde y mal.
Nadie dice que haya que dejar de investigar en motores eléctricos, pero no son al única alternativa.
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 16:57:16 pm
- Los políticos no están al servicio de la opinión pública casi nunca, pero es que en aspectos económico-ambientales como este lo están aún menos. En estos aspectos están totalmente sumisos a lo que dicte el complejo entramado económico mundial que evidentemente esta por encima de ellos, y casi siempre para dar por el saco a los ciudadanos.
No están al servicio de la opinión pública, pero la necesitan periódicamente. No hay que olvidar que el "complejo entramado económico mundial" está constituido por personas, (personas políticos, personas empresarios, personas fontaneros,...). Y la abrumadora mayoría de esas piezas, entre las que me cuento, solamente sirve a si mismas. Y son las que sostienen el entramado. Si un político intentase cambiarlo, el conjunto de personas que constituimos el entramado nos lo cargaríamos, eso lo saben muy bien ellos.
Cita de: Amedio en Abril 11, 2008, 19:40:40 pm
Bueno, pues para tópico cansino e infeliz el de "los motores eléctricos no contaminan". Cualquier motor es antiecológico por definición, todos son generadores de desorden.
Rizas tanto el rizo que tu concepto de contaminación es demasiado amplío para mi, contiene contaminación directa y indirecta hasta el infinito casi. Yo he intentado dejar claro que en este debate me limitaba a la contaminación directa (que no quiere decir que niegue la existencia de la indirecta ojo), y limitándonos en esto no me puedes negar que entre el diesel el gasolina y el eléctrico gana el eléctrico de goleada vamos.
Cita de: Amedio en Abril 11, 2008, 19:40:40 pm
No entiendo eso de "responsabilizar a los motores" asignando culpas. No es cuestión de culpas. Hay que buscar un sistema sostenible. El que una de las partes no se contamine, no quiere decir que el sistema sea mejor, si en conjunto es igual de contaminante. En ningún momento de mis argumentos he descartado el motor eléctrico. Y tampoco te he visto "escupir" ninguno de esos argumentos.
Si el conjunto fuera más contaminante vale, pero es que almenos en la electricidad existe la posibilidad de producirla sin contaminar (o contaminando exageradamente poco).
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Y por cierto, el motor eléctrico no es el único que permite aprovechar la electricidad para mover el coche. Así que no veo motivo para dejar de "marearnos con falsas "alternativas" que no tienen nada de ecológicas me empieza a cabrear". El hidrógeno por ejemplo permite almacenar energía en mayor cantidad. Pero tiene menos rendimiento que las baterías y es más delicado en seguridad.
La tendencia de investigación que parece tener más peso y mejores resultados es precisamente la que usa hidrógeno, PERO OJO, mediante pilas de combustible (de hidrógeno), es decir, como VECTOR ENERGÉTICO que alimentará un MOTOR ELÉCTRICO.
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Nadie dice que haya que dejar de investigar en motores eléctricos, pero no son al única alternativa.
No es la única, por haber hay hasta un motor de aire comprimido, pero el eléctrico es el que tiene más ventajas a parte de no contaminar. El par de un motor eléctrico es increiblemente alto y constante, el rango de revoluciones es tan amplio que le permite trabajar sin caja de cambios, no necesita refrigeración y si la necesita es poca y no hace falta que sea por agua (mira una ventaja ecológica más, ya que el liquido refrigerante contiene glicol), no necesita lubricación extrema (otra ventaja ecológica según como lo mires), y el mantenimiento es ínfimo.
Esta claro que no es la única alternativa, pero tiene unas ventajas MUY interesantes, que para mi gusto, lo hace ganador de momento. Lástima de las malditas baterías que hay actualmente lo manden todo al carajo, pero eso cuando a los de siempre les de la gana y no les quede más combustible para vendernos se solucionará en cuestión de meses ya verás.
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No están al servicio de la opinión pública, pero la necesitan periódicamente. No hay que olvidar que el "complejo entramado económico mundial" está constituido por personas, (personas políticos, personas empresarios, personas fontaneros,...). Y la abrumadora mayoría de esas piezas, entre las que me cuento, solamente sirve a si mismas. Y son las que sostienen el entramado. Si un político intentase cambiarlo, el conjunto de personas que constituimos el entramado nos lo cargaríamos, eso lo saben muy bien ellos.
Si, y como nos los cargaremos? Votando a otro que hará lo mismo....
Para mí no tiene relevancia el considerar solamente contaminación directa, excepto si pretendes solucionar la concentración de polución en ciudades. Si le ponemos una bombona en el escape al coche, y la abrimos solamente cuando pasemos al lado de una central térmica ya tenemos un resultado como el del coche eléctrico. El problema global no se reduce. Y si nos ponemos en un plano teórico (generar electricidad sin contaminación), también sería imaginable generar combustibles a partir del CO2 en la atmósfera,como hacen las plantas a partir de energía solar, y de esa forma no añadirías CO2 al sistema. Yo ya he dicho (o escrito) hace un montón de horas que el motor de combustión es algo indeseable (10:53) y que la mayoría de las alternativas pasan por un motor eléctrico(16:21). Pero de ahí a que sea el momento ya hay diferencia.
Creo que hoy en día la tecnología sobre motores eléctricos está razonablemente desarrollada, entre otras cosas porque tienen muchas aplicaciones. Así que no creo que te refieras al motor en sí cuando hablas de deficit de investigación, será a los sistemas de almacenamiento. Y no veo claro que de momento haya ningún ganador, para poder hacer eso que dices de decidirse ya. Por ejemplo la diferencia entre optar por hidrógeno o baterías supone una diferencia importante en cuanto a infraestructuras de distribución a crear. Para mí la ventaja del hidrógeno es que podría resolver no solo el problema del almacenamiento en el coche, también en las centrales. Si la tecnología de las baterías para los coches aún no está a punto, no te digo para almacenar 1000MWh en una central. Y mientras no podamos almacenar energía en la central, no podremos utilizar por ejemplo la eólica (que produce cuando le da la gana, no cuando queremos cargar la batería) para hacer andar el coche.
Así que será una decisión que las marcas se pensarán mucho. Y en cualquier caso no veo la prisa por cambiar mientras el hacerlo no reduzca la contaminación global.
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 20:19:18 pm
No es la única, por haber hay hasta un motor de aire comprimido, pero el eléctrico es el que tiene más ventajas a parte de no contaminar. El par de un motor eléctrico es increiblemente alto y constante, el rango de revoluciones es tan amplio que le permite trabajar sin caja de cambios, no necesita refrigeración y si la necesita es poca y no hace falta que sea por agua (mira una ventaja ecológica más, ya que el liquido refrigerante contiene glicol), no necesita lubricación extrema (otra ventaja ecológica según como lo mires), y el mantenimiento es ínfimo.
Esta claro que no es la única alternativa, pero tiene unas ventajas MUY interesantes, que para mi gusto, lo hace ganador de momento. Lástima de las malditas baterías que hay actualmente lo manden todo al carajo, pero eso cuando a los de siempre les de la gana y no les quede más combustible para vendernos se solucionará en cuestión de meses ya verás.
Si yo no digo que no valga algún día, pero mientras no haya baterías da igual que sea estupendo en lo demás. Y el petróleo se abandonará cunado no sea rentable, pero el caso es que aún resulta barato.
Cita de: MaxMurdock en Abril 11, 2008, 20:19:18 pm
Si, y como nos los cargaremos? Votando a otro que hará lo mismo....
No solo es lo que votas, es lo que compras. Para ti no supone una diferencia, pero para él sí.
Te aseguro que el día que se abandone el combustible fósil serán muchos los que dirán que el cambiarse al coche eléctrico, o de hidrógeno, o lo que sea es una estrategia del entramado económico internacional para hacernos comprar un coche nuevo a todos, forrarse las grandes empresas de automóviles, las eléctricas y arruinar la economía de los países productores que están en el "eje del mal" . Y al culpa es siempre de las grandes empresas, nunca del anónimo ciudadano que solamente quiere trabajar para comprarse un plasma digno.
P.D. Que incomodo discutir en un foro, mucho mejor en un bar.
Mi madriña, con lo que me gusta el tema y yo sin saber que estábais con éstas. .palmas
Citartodos (los motores) son generadores de desorden
Amedio, tenía la duda de si eras FP o ingeniero. Ahora ya lo sé. En FP no se habla de entropías. ;)
Poco puedo aportar yo a lo que habéis dicho; unas pocas precisiones:
CitarDe hecho los motores diesel emiten menos CO2 que los gasolina
Bueno, depende qué motor diesel y qué gasolina. El CO2 emitido es directamente proporcional al consumo de combustible. Un motor gasolina moderno emite menos CO2 (=consume menos) que un diesel de hace unos años.
Citarpor lo tanto tienen menos efecto sobre la capa de ozono, por eso se suele decir que son más "ecológicos".
El CO2 no afecta en nada a la capa de ozono. Eso eran los CFCs (compuestos fluoruroclorados), presentes en sprays, neveras, aires acondicionados...
CitarPero por contra, los motores diesel emiten bastante mas óxidos de nitrógeno (considerados directamente CANCERÍGENOS para nuestra salud)
Si, los NOx se forman a altísimas temperaturas y presiones. Y los motores de encendido por compresión (Diesel) tienen mayores presiones y temperaturas que sus homólogos MEC (gasolina, para entendernos). Los NOx creo que no son cancerígenos (no lo sé, lo más cancerígeno de las emisiones de un motor son los hidrocarburos policíclicos sin quemar, pudiera ser que los NOx también), pero sí que contribuyen a la lluvia ácida (al combinarse en las nubes con agua, forman ácido nítrico y nitroso, que con el carbónico -del CO- y el sulfúrico -del SOx- son los responsables de la lluvia ácida, con los daños al medio que conlleva).
Citar...hubieran investigado en mejorar el de gasolina ahora tendríamos motores que consumirían 2 litros a los 100Km y que emitirían poquísimas partículas contaminantes/cancerígenas gracias a filtros.
No es tan difícil construir un motor que consuma 2l/100km. La cuestión es que sería un motor muy pequeño para tirar de un vehículo muy ligero. El gran cáncer de la automoción es el peso, el elefantismo que se ha desatado en el sector. Sé que clamo en el desierto, pero el futuro son vehículos mucho más pequeños y ligeros. Es la única forma de bajar las emisiones/consumos.
Bruce Chapman lo dijo hace ya medio siglo:
Un coche potente corre más en las rectas. Un coche ligero corre más en todas partes.
Es el creador de la casa Lotus. Algo sabía de coches.
Citarmotores eléctricos de contaminación zero
Error de concepto. La respuesta oportuna:
CitarPues por su puesto que hay que considerar las emisiones directas y la indirectas, y los costas de fabricación, y mantenimiento,...
Citarel mercado le crea una necesidad al consumidor
Gran verdad, Max.
Primero los deportivos (para quien no sabe ni hacer el punta y tacón)
Ahora la moda de los monovolumen (para familias con un hijo)
Los todoterrenos (para quien no pisa el campo ni en pintura)
Los todocaminos (idem).
Basura.
La gente es imbécil y compra como tal.
CitarExcepto si es por ejemplo en un país como Francia, donde se produce mucha más electricidad en centrales nucleares.
Que no tiene emisiones, pero sí resíduos (cada vez menos peligrosos, también es cierto)
CitarEs verdad que la puedes producir con energía solar, eólica, hidroeléctrica
Yo no sé cual de esta tríada será más dañina para el medio ambiente. La hidroeléctrica se salva porque...bueno, jode un valle entero pero a cambio da una burrada de eletricidad. La eólica...no lo tengo muy claro (costes de instalación y mantenimiento muy altos, infraestructuras muy agresivas con el medio, y aún no se sabe si aguantarán más que su periodo de amortización). La solar (fotovoltaica) es un timo en toda regla (ya hice las cuentas por ahí), está muy bien para las calculadoras y, todo lo más, recargar la batería de la furgo o en un chamizo en medio del campo donde no llegue la red.
Citarcuando se consiga almacenar la energía eléctrica en cantidad suficiente (con centrales de bombeo, hidrógeno,baterías enormes....)
Lo de bombear agua de vuelta a los embalses con ayuda de las eólicas es una buena idea. Lo que no tengo muy claro son los rendimientos de ese bombeo.
Almacenar hidrógeno para volver a convertirlo en electricidad me parece una chorrada. Creo que el futuro para los aerogeneradores es producir hidrógeno que luego pueda ser usado en automoción. Es una forma de producción descentralizada y así obvias lo irregular de su funcionamiento (no siempre sopla el viento cuando uno quiere, que dice el dicho).
De las baterías...yo no sé lo que habrá en unos años. Por el momento, ni flowers.
CitarPor otro lado sí veo una cierta ventaja en el uso de motores diesel y es que cuando no haya petroleo se pueden usar aceites vegetales, sin embargo en los de gasolina no. Y no queda tanto para que el petroleo deje de ser rentable.
Buf! Llevamos ya tiempo con el Peak Oil, y es algo así como el fin del mundo. Todos sabemos que llegará, pero nadie sabe cuando (sólo cuatro jeques tienen una ligera aproximación, y es su secreto mejor guardado). Algunos vaticinan tal o cual fecha, y ya llevamos unas cuantas predicciones rotas.
Otra cosa: a partir de vegetales puedes fabricar combustible para MEC o para MEP (gasolina o diesel, para entendernos), eso da igual. Lo que no podrás es abastecer con biocombustibles a todo el parque móvil mundial. Imposible. Echa cuentas. Los biocombustibles no son una alternativa al petroleo, como mucho, un complemento. En mi opinión, un terriblemente maligno complemento, que se vende como ecológico, cuando su única finalidad es lograr una cierta autonomía energética a los países que no tenemos petróleo.
Citarmaneras ecológicas de producir la electricidad
Eso es como inteligencia militar o propiedad intelectual...un contrasentido en los términos. Producir electricidad contamina. Mucho o muchísimo. Y las que están pensando que no, son las de muchísimo. Como dijo Amedio, tienes que analizar todo el proceso, de construcción y puesta en marcha de la central, funcionamiento, mantenimiento, cierre y desmantelamiento). Hay que calcular y poner en relación la energía que producirá durante su vida útil tal instalación (parque eólico, central nuclear, presa, termoeléctrica, ciclo combinado, paneles solares...) con los costos totales que tendrá y los daños al medio ambiente de todo el proceso.
Y no es sólo cuanta energía da. Sino cuando y como.
Es complejo, pero ya te aventuro una respuesta: ecológica no es ninguna. De hecho, eso es lo que nos tratan de hacer creer los que quieren que sigamos con este voraz apetito de energía. Cuando antes entendamos que es inasumible, que no hay "energías verdes", que la única energía ecológica es aquella que no se consume...mejor nos irá a todos (en especial, a nuestro planeta).
Con el nuevo título del hilo "Re: ¿Qué contamina más, motor de gasolina, diesel o eléctrico?", yo no me mojo, que no sé cual es peor
Venga, yo me mojo: EL QUE MÁS CONTAMINA ES EL COCHE MÁS GRANDE Y PESADO, independientemente del motor que lleve montado.
¿No me he mojado lo suficiente? Pues venga, vamos a crear más polémica:
A igualdad de chasis, EL VEHÍCULO QUE MÁS CONTAMINA ES EL ELÉCTRICO.
Sin duda.
¿Extrañados? Me explico. Ahora mismo vehículos con motores exclusivamente eléctricos no hay (algún mini-utilitario, alguna scooter, carritos de golf...). Los coches que emplean esa tecnología son los híbridos (Prius y Civic, en nuestro Estado). Para lograr unos consumos ligeramente inferiores (el Prius consume y emite como un Yaris, más o menos) se ha tenido que añadir un motor eléctrico en cada rueda (aumentando el peso suspendido), un sistema complejísimo de convivencia entre el motor eléctrico y el térmico, y unas baterías que son de todo menos ligeras.
¿Que el Prius consume y contamina menos que si sólo llevase un motor de combustión? Indudablemente.
Pero es que, como en el caso de las centrales, hay que ver todo el proceso.
¿Cual es el daño al medio para fabricar un Prius? Por su complejidad, mayor que un coche convencional.
Y sobre todo:
¿Cual es el daño al desecharlo? Los motores es acero y cobre, reutilizable pero...¿las baterías? Enormes depósitos de metales pesados peligrosísimos para el medio. Ya estoy viendo donde van a acabar: en algún país africano, como el resto de basura tecnológica peligrosa que consume el primer mundo (baterías de móviles, circuitos integrados, pantallas de televisión...).
Lo ecológico es comprarse un Yaris. O aún más: un Aygo (el único coche que no me parece diseñado por Hommer Simpson). Perdón, lo menos dañino. Lo ecológico es no comprarse coche, o en todo caso tirar con el que tienes, o pillar uno de segunda mano.
CitarPero un motor de combustión es anti-ecológico casi por definición.
Un motor de combustión puede quemar hidrógeno. Como bien sabes, por el tubo de escape sólo saldría vapor de agua.
Citares cierto que con los biocombustibles y combinaciones hibridas se reduce mucho la contaminación
A si? Es cierto? Pues mira, me acabo de enterar. De los híbridos ya he hablado. De los biocombustibles, tenía entendido que el etanol emitía un 20% más de CO2 que la sulfa. Y el biodiesel, igual que el gasóleo de toda la vida, y un poco más de NOx.
Citarmotores de combustión interna para que tengan contaminación 0 [...] meter el gas butano en los motores de los taxis
Seguimos con lo de la contaminación 0. Mira que me repatea ese tópico. Vamos a ver, en muchos países (Portugal, p.ej) es normal que haya vehículos (coches, autobuses) que funcionen con GLP (gases licuados del petróleo). ¿Butano? es otra posibilidad. Es más, me gusta. Pero de ahí a decir que no contaminan...¿por qué lo dices? Toda cadena de carbono al oxidarse violentamente (combustión) en presencia de oxígeno produce, impepinablemente, agua y CO2. Si la reacción no va como debe (falta oxígeno), CO (tóxico). Si hay mucho calor: NOx (del aire que usas como comburente). Y según las impurezas otras sustancias (SOx).
Citarsi sustituimos el butano por hidrógeno, que pasaría...., contaminación 000.00
si bueno, en este caso sí pero...volvemos a lo mismo: hay que producir el hidrógeno. O es por reacción catalítica de derivados del petróleo (y para eso, nos quedamos como estamos) o es por disociación del agua por un arco eléctrico (proceso con rendimiento mediocre). Y producir electricidad es contaminante, mucho o muchísimo.
Citarel hidrógeno es mucho mas calorífico que la gasolina
Si, pero almacenar un Kg de hidrógeno representa una pérdida de energía tremenda, ya sea por las grandes presiones (depósitos muy pesados) o por las bajas temperaturas en estado líquido (hay que mantenerlas, con gasto de energía).
Citarel gas butano por tanto con mucho menos volumen los motores darían la misma o mas potencia
Esto no lo he comprendido. ¿Menor volumen de motor o de butano?
Citaresta es la energía del futuro
Produce casi tanto CO2 como la gasolina o el gasóleo. Como sea la energía del futuro, vamos jodidos.
Citar(el hidrógeno) es más delicado en seguridad
Sobre esto tengo mis dudas. Hay simulaciones de accidentes con gasolina e hidrógeno y allá se andan. Los nuevos depósitos con micromallas son bastante seguros. Pero todavía hay que investigar mucho en ellos para reducir su volumen y peso (para eso sirven también los nanotubos).
Lo siento si he sido demasiado pesimista. No existe soluciones fáciles o mágicas a la gran crisis energética que se avecina.
Ser más frugales en nuestra vida.
Tampoco es nada malo. Puede que hasta vivamos mejor.
los 3 contaminan bastante,cada cual tiene su punto fuerte y debil (No es solo uno,claro)El impuesto sobre emisiones,se queda en el CO2 solamente,derivado del consumo del vehiculo,sin mas. Hay otros gases nocivos en las emisiones y no se tienen en cuenta.La solución no es facil,y no depende de uno mismo es toda la comunidad,no sirve que en Europa nos esforcemos si USA no colabora,y lo peor de todo es que los mercados emergentes,son los cementerios de toda la chatarra de el 1ºmundo.El transporte colectivo esta infrautilizado,el particular desaprobechado.Imaginar que en un atasco llenariamos los coches en vez de ir uno en cada coche,las mercancias se transportan por carretera en vez de ferrocarril.y ahora podemos hablar tambien de las comodidades del hogar Calefaccion,aire acondicionado,pinturas,varnices,pilas,embalajes...No tenemos conciencia de que TODOS tenemos que hacer lo que podamos,o la velocidad a la que llegaremos al final de la cosa, nos va a sorprender.
Urbanismo racional, para minimizar los desplazamientos cotidianos.
Yo, en Pontevedra, puedo ir a todas partes andando. En Vigo, por ejemplo, ya sería difícil (puedes coger la bici, yo en Madriz iba a clase en bici, sólo eran 9 km).
La forma de no contaminar es no coger el coche. Cogerlo sólo para turismo, ocio, en salidas esporádicas...
Ofrecer combustibles o motores milagrosos de "contaminación cero" es un lavaconciencias, para poder seguir con este absurdo ritmo de vida.
Después de lo dicho por Esmolante... creo que queda poco que añadir.
Cita de: Esmolante en Abril 11, 2008, 21:46:31 pm
[...]
No es tan difícil construir un motor que consuma 2l/100km. La cuestión es que sería un motor muy pequeño para tirar de un vehículo muy ligero. El gran cáncer de la automoción es el peso, el elefantismo que se ha desatado en el sector. Sé que clamo en el desierto, pero el futuro son vehículos mucho más pequeños y ligeros. Es la única forma de bajar las emisiones/consumos.
Bruce Chapman lo dijo hace ya medio siglo:
Un coche potente corre más en las rectas. Un coche ligero corre más en todas partes.
Es el creador de la casa Lotus. Algo sabía de coches.
Error de concepto. La respuesta oportuna:Gran verdad, Max.
Primero los deportivos (para quien no sabe ni hacer el punta y tacón)
Ahora la moda de los monovolumen (para familias con un hijo)
Los todoterrenos (para quien no pisa el campo ni en pintura)
Los todocaminos (idem).
Basura.
La gente es imbécil y compra como tal.
Para mí eso no es mérito de los fabricantes, es culpa de los compradores. Se fabrican coches razonables, pero en el mercado del primer mundo no funcionan, y por eso no los vemos.
Cita de: Esmolante en Abril 11, 2008, 21:46:31 pm
Yo no sé cual de esta tríada será más dañina para el medio ambiente. La hidroeléctrica se salva porque...bueno, jode un valle entero pero a cambio da una burrada de eletricidad. La eólica...no lo tengo muy claro (costes de instalación y mantenimiento muy altos, infraestructuras muy agresivas con el medio, y aún no se sabe si aguantarán más que su periodo de amortización). La solar (fotovoltaica) es un timo en toda regla (ya hice las cuentas por ahí), está muy bien para las calculadoras y, todo lo más, recargar la batería de la furgo o en un chamizo en medio del campo donde no llegue la red.
Lo de bombear agua de vuelta a los embalses con ayuda de las eólicas es una buena idea. Lo que no tengo muy claro son los rendimientos de ese bombeo.
Almacenar hidrógeno para volver a convertirlo en electricidad me parece una chorrada.
La hidroeléctrica se salvará porque tú no eres piragüista ;D . Y los costes de instalación y mantenimiento para una eólica no creo que sean mayores que en la hidroeléctrica.
La solar tiene sus aplicaciones, pero mover un coche no creo que sea una de ellas. Cubriendo mi furgo con placas de un rendimiento 100% (ja) creo que podría llegar a unos 8kW con solete. Y el motor de mi T3 tiene 55.
Si no te convence el rendimiento de la generación de hidrógeno, no creo que te conveza el del bombeo. Además una central de bombeo tiene mucho impacto, se necesitan dos presas. El almacenar energía en hidrógeno no se hace porque sí, aunque se pierda energía en el proceso tiene varias ventajas:
- En el sistema eléctricos hay que encajar siempre la producción con la demanda. Pero por desgracia las fuentes renovables producen cunado les da la gana, y la mayoría de las convencionales no aceptan los cambios de ritmo. Así que cuando de repente empieza a soplar en galicia el viento las verdes entran por decreto, y el que maneja el sistema tiene un problema para encajar eso con la demanda y las centrales que están produciendo y no pueden variar el ritmo. Si puedes almacenar la energía, solucionas este problema.
- El destino de ese hidrógeno no sería solo generar electricidad. Podría ser el uso como combustible. Está claro que eso no tendría sentido hacerloseen una central de combustión, pero si en centrales de otro tipo. Y no solo para automoción, hasta se podría usar en los fogones de las VW T6. Además ese combustible lo podría producir cada país con sus propias fuentes, sin tener que depender del exterior.
Cita de: Esmolante en Abril 11, 2008, 21:46:31 pm
Lo siento si he sido demasiado pesimista. No existe soluciones fáciles o mágicas a la gran crisis energética que se avecina.
Ser más frugales en nuestra vida.
Tampoco es nada malo. Puede que hasta vivamos mejor.
Yo me consuelo pensando que el ecologismo es egoísmo. Pretender mantener todo como está en vez de aceptar nuestra extinción y dar una oportunidad a otra especies ;D ;D
Cita de: Amedio en Abril 12, 2008, 16:21:42 pm
La hidroeléctrica se salvará porque tú no eres piragüista
Bueno, tengo una piragua hinchable del Lidl, ¿eso cuenta? .meparto
Mmm, creo que me expresé mal con lo de "se salva". No, salvar no se salva ninguna. Una presa tiene un impacto ecológico brutal. Te cargas un valle presa arriba, y el río presa abajo (los caudales ecológicos jamás se respetan, son meo de rato).
Lo que pasa es que si hacemos el ratio:
(Daño a la naturaleza)/Energía generada
no salen tan mal paradas.
Por poner un ejemplo: el embalse das Portas da una potencia de 400MW. Mucho puto molino hay que poner para que equivalga a esa potencia instalada (de producción ya ni hablamos). Los aerogeneradores grandes son de 1,3MW...
Pero vamos, que sí, que son muy dañinas.
Sobre lo que comentas de la eólica, recuerdo reconoce REE (un modelo de gestión, es de las redes de distribución que mejor funcionan en el mundo según tengo entendido) no se puede pasar de un 20% de electricidad de fuentes renovables. El que sople viento cuando le da la gana es un problemón, porque tienes que parar las térmicas, y eso no es ni mucho menos fácil ni rápido. Qué decir de las nucleares. Entonces tienes que instalar turbinas de gas (ciclo de
Rankine Brayton, peor rendimiento), con menores inercias, que puedan ponerse en funcionamiento y desconectarse rápidamente, para dar tiempo a las grandes térmicas a variar su producción para ajustarse a los caprichos del viento.
Con las centrales hidroeléctricas la cosa es más predecible, pueden avisar con tiempo.
Y las solares, como su producción es absolutamente minúscula, tampoco crean ningún problema.
Otra cosa...en Galicia ya hay centrales de bombeo. Creo que Conso es una de ellas.
En cuanto a los costos de mantenimiento entre una presa y un parque eólico...pues no lo sé, sólo hago cábalas. Pero yo veo que las presas que se hicieron en los '60 siguen funcionando, mientras que los molinos que se pusieron hace 5 años (p.ej, os da Costa da Morte) están siendo sustituídos por los grandotes. Ignoro si en 5 años de vida habrán conseguido producir tanta energía como costó fabricarlos.
A ver cuanto duran los nuevos...
Como te digo, yo creo que los parques eólicos deberían desconectarse de la red y dedicarse a producir hidrógeno (sólo para automoción, para aplicaciones estáticas mejor tirar de la red). Lo que pasa es que tendríamos que poner molinos hasta en lo alto del Obradoiro, para conseguir sustituir al petróleo. .meparto
CitarDespués de lo dicho por Esmolante... creo que queda poco que añadir.
Buf! Eso sí que no compañero. Yo sólo sé cuatro generalidades. Pero sobre esto hay que hablar, y mucho. Es la gran cuestión de nuestro siglo, el cambio energético. Llevamos milenios quemando cadenas de carbono para obtener energía (madera, excrementos animales, carbón, metano, petróleo...) y ya el planeta está diciendo que no puede más, que tenemos que sacar energía de otro lado.
Quedan millones de páginas que escribir sobre el tema.
Me respondo a mi mismo:
España consume unas 70Mtep de combustibles derivados del petróleo
y los parques eólicos producen 2Mtep.
La cuenta es fácil: tendríamos que multiplicar la producción actual por 35. contando que los mejores lugares ya están cogidos...
35 veces más aerogeneradores...
Lo que te digo, un aerogenerador encima del Obradoiro (y otro, en el Gaiás) .meparto
Se me olvidaba. Suponiendo un rendimiento de los hidrolizadores del 80%:
Tendríamos que producir 47 veces más energía eólica, para sustituir el petróleo por hidrógeno.
Iba a haber en Galicia más aerogeneradores que cruceiros .meparto
Más que percebes!!! .meparto .sombrero
(me río por no llorar, estamos ante un problema de cojones).
Presas de 400MW no son frecuentes. Te pongo yo otro ejemplo: el parque eólico del Faro tiene 80 aerogeneradores de 1,6Mw, en total 128MW. Mas potencia que la central de Velle en Ourense y la mitad de la Central de Belesar en Chantada, que ya no es de las pequeñas.
Con la energía eólica se da ahora mismo una situación paradójica. Como es lógico los primeros aerogeneradores se montaron en los lugares con más potencial. Pero ahora están desfasados, por ese motivo los están cambiando. Si actualmente se montan máquinas de 1,6Mw para arriba, en esas ubicaciones hay máquinas de la cuarta parte. Por eso los mejores sitios están desaprovechados. Si se permitiese la repotenciación de los parques antiguos, subiría una burrada la potencia instalada. Claro que si hiciesen eso el problema de estabilidad de la red sería aún mucho más gordo.
Y si cuentas el rendimiento de los hidrolizadores, tienes que tener en cuenta también la diferencia de rendimiento entre un motor de combustión clásico comparado con uno de pila de combustible...
Además el hidrógeno no tiene que producirse solamente de eólica. Ya verás como si llega a funcionar, países sin moratoria nuclear se convierten en exportadores de hidrógeno.
Belesar tiene mucho caudal (el Miño!) pero poco salto.
También te puedo mencionar otras mucho más grandotas que as Portas, como la del Almendra o la de Aldeadávila.
En cuanto a los molinetes...empezaron con 350kW. Hace poco ya pasaron del MW y las que pusieron por mi zona eran de 1,3MW. Ahora tú me hablas de 1,6... y me han dicho que ya hay alguna funcionando de 3. Debe ser monstruosa.
Ahora, no sé la cantidad de viento que tendrá que haber para mover ese generador, por mucha aspa que le metan.
Lo del rendimiento de la pila de combustible, a estas alturas, no sería justo: tiene que desarrollarse. Por de pronto he considerado la energía en los dos combustibles, gasolina/gasóleo e hidrógeno. Luego, el rendimiento que tenga cada motor...
En mi ignorancia, yo pediría al gobierno que dejase de hacer el imbécil y se pusiera pero YA a investigar más sobre la nuclear. Porque es más peligroso seguir alargando la vida de las plantas actuales, algunas ya obsoletas, pero que son imprescindibles...que construir otras nuevas, más seguras y, sobre todo, más limpias. Se habla que continuando la fisión, se pueden obtener residuos con décadas de vida media, en vez de milenios. Almacenar eso de forma segura no presentaría mayor problema.
El problema es que con las nucleares se han hecho tantas barbaridades en los '50 y '60...que ya la gente no se fía. Como anécdota: estuve leyendo unas revistas gringas de los años 50, y se decían burradas como que echaban los residuos radiactivos directamente al mar, por un tubo que desembocaba a 3km de la costa. Eso se consideraba el colmo de la seguridad! .loco2 Y lo que ya me dejo acojonado es que estaban pensando hacer un avión usando un reactor nuclear...EN CICLO ABIERTO!!! Es decir, con el escape radiactivo hacia el ambiente, si usar un intercambiador de calor. .loco1
Hombre la de Belesar tampoco es de las pequeñas, que tiene 100metros de salto... Desde luego en Galicia la gran mayoría tienen menos potencia que la de Belesar.
Ahora estaba pensando que tampoco, tal como está hoy la tecnología, el rendimiento el motor de hidrógeno es tan malo...comparado con un motor de combustión interna.
Veamos, el rendimiento térmico de un motor convencional viene a ser: ?=0,3
El rendimiento de la pila de hidrógeno (poniendo valores por encima): ?=0,5
Y el rendimiento de los motores eléctricos es muy alto, del orden de ?=0,8
Con lo que el rendimiento global del vehículo sería de: ?=0,4
Un 40% de la energía del hidrógeno convertida en movimiento. ¡Mayor que el de un motor de combustión interna! Y eso que la pila de combustible tiene mucho camino por delante, y a los convencionales poco más se les puede sacar ya.
Amedio, cuenta un poco lo que me contabas por privi. Creo que a la gente le puede interesar.
El motor mas ecologico son los pedales...si toda la gente que utiliza el coche en la ciudad o a diario usara una bicicleta, la reduccion de contaminacion seria acojonante.
Y desde mi punto de vista el elemento menos contaminante es la gasolina, pues la electricidad, no se puede almacenar y mientras haya el consumo que hay hoy en dia, se debe producir mediante un combustible.
y el hidrogeno...miedo...si todos los coches del parque automovilistico mundial utilizaran hidrogeno, hay estudios que demuestran que a diario se producirian tormentas torrenciales (La combustion de hidrogeno produce vapor de agua).
Asi que en las furgos "carry bike" y a donde vallamos nuestra bici para movernos por los sitios.
A y como decian por hay lo que contamina poco tambien son edificios de 11 plantas y no unifamiliares plantadas como setas.Ya que las ciudades deberian ser de como mucho 10 o 15 km de radio, no 100 o mas como madrid y barcelona e incluso 40 o asi que tendra zaragoza, porque a esas distancias usar la bici es absurdo.
Cita de: Esmolante en Abril 13, 2008, 10:04:10 am
Ahora estaba pensando que tampoco, tal como está hoy la tecnología, el rendimiento el motor de hidrógeno es tan malo...comparado con un motor de combustión interna.
Veamos, el rendimiento térmico de un motor convencional viene a ser: ?=0,3
El rendimiento de la pila de hidrógeno (poniendo valores por encima): ?=0,5
Y el rendimiento de los motores eléctricos es muy alto, del orden de ?=0,8
Con lo que el rendimiento global del vehículo sería de: ?=0,4
Hay una cuestión más: el motor de convencional solamente trabaja a máximo rendimiento en unas condiciones concretas. Sin embargo, en motor eléctrico con pila de combustible el rendimiento sería casi siempre el máximo.
Pero mejor no rayar en el foro con cuestiones teóricas y pajas mentales, que vamos a aburrir al personal.
Cita de: Linur en Abril 13, 2008, 10:51:03 am
El motor mas ecologico son los pedales...
O andando! A paso ligero son 5Km/h. Yo tardo media hora en recorrerme Pontevedra de punta a punta. De hecho, estoy acostumbrado a ir en bici a los sitios y aquí ni me hace falta. No me trae cuenta: entre que la saco del trastero, la cando al llegar etc...ya he llegado dando un paseo.
Citarsi todos los coches del parque automovilistico mundial utilizaran hidrogeno, hay estudios que demuestran que a diario se producirian tormentas torrenciales (La combustion de hidrogeno produce vapor de agua).
También hay estudios que demuestran la existencia de los alienígenas.
La combustión de la gasolina también produce vapor de agua. .malabares
CitarAsi que en las furgos "carry bike" y a donde vallamos nuestra bici para movernos por los sitios.
Mucha razón, la bici es una forma preciosa de conocer los sitios a donde viajamos.
Citar...edificios de 11 plantas y no unifamiliares plantadas como setas.Ya que las ciudades deberian ser de como mucho 10 o 15 km de radio, no 100 o mas como madrid y barcelona e incluso 40 o asi que tendra zaragoza
Exacto, urbanismo racional. Los sucesivos gobiernos directamente han dejado hacer a las promotoras lo que se quisieran, no han ejercido su obligación de ordenar de forma funcional el territorio.
Citarporque a esas distancias usar la bici es absurdo.
No.Ni tan siquiera en las grandes ciudades es absurdo. La bici rueda a unos 20Km/h. En media hora vas a casi cualquier punto de Madriz, más rápido que en cualquier otro medio de transporte. Comprobado!
Ahora bien, por supuesto que si la población se ordenase en ciudades de 100.000 habitantes, los desplazamientos serían mucho más cómodos en bici que en una urbe de 5 millones y pico, que tiene Madriz y su periferia. Más todos los trabajadores que vienen a trabajar a la capi desde las provincias vecinas.
Hay que investigar más en centrales de fusión nuclear.
Si la teoría se cumple, tendrá la mejor relación impacto ambiental/energía producida.
Queda mucho trayecto aún pero se avanza rápido.