Pernoctar en espacios protegidos

Iniciado por urkomartinez, Septiembre 17, 2019, 16:51:35 pm

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barrancat

Cita de: Luixi en Septiembre 21, 2019, 17:33:30 pmObviamente la regulación del parque natural no está por encima de una ley estatal como el Reglamento General de Circulación, pero si que puede restringir lo que en el Reglamento estaría permitido.

Insisto que esto sería cierto sí, y solo sí, se tuvieran las competencias para hacerlo... y dudo mucho que los Parques Nacionales tengan competencias para regular nada que tenga que ver con el código de circulación. Si no pueden crear normas sobre esa cuestión, solo pueden organizar las cosas en función de lo que regula el CC.
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

Minion_vw

Buenas noches.

Es curioso , nosotros estuvimos en el camping de Espot hace un par de años, queríamos realizar la ruta "Carros de Foc" ,nos pareció indignante que circularán los "autobuses 4x4" por dentro del "Parque Natural" con toda la humareda negra y con gente "normal"dentro:dos piernas,dos brazos, cabeza y cuerpo entero(si tuviera alguien algún percance entiendo que suba y baje) pero gente "sana" ¿no puede mover las piernas que su cuerpo lo acompañará?.confuso1,bajo mi punto de vista también tendría que estar prohibido igual que la pernocta. ¿A caso para este tipo de vehículos no es un paraje natural y no "pueden circular" dentro como cualquier persona con vehículo que visita el parque?.
Desde ese día no tenemos pensado ir a ese preciso PN lleno de 4x4 circulando y transportando a gente para que se haga una dichosa foto en el lago y bajarse a la media hora porque no tienen cobertura en el móvil.

Estoy de acuerdo con la norma de no pernoctar para proteger el entorno , pero si luego las autoridades se pasan por el forro que pueden circular vehículos 4x4 pues no sé dónde están las normativas ,¿Las hacen a su gusto?

barrancat

Septiembre 21, 2019, 21:52:41 pm #17 Ultima modificación: Septiembre 21, 2019, 21:56:19 pm por barrancat
Cita de: Minion_vw en Septiembre 21, 2019, 21:35:52 pmEs curioso , nosotros estuvimos en el camping de Espot hace un par de años, queríamos realizar la ruta "Carros de Foc" ,nos pareció indignante que circularán los "autobuses 4x4" por dentro del "Parque Natural" con toda la humareda negra y con gente "normal"dentro:dos piernas,dos brazos, cabeza y cuerpo entero(si tuviera alguien algún percance entiendo que suba y baje) pero gente "sana" ¿no puede mover las piernas que su cuerpo lo acompañará?.confuso1,bajo mi punto de vista también tendría que estar prohibido igual que la pernocta. ¿A caso para este tipo de vehículos no es un paraje natural y no "pueden circular" dentro como cualquier persona con vehículo que visita el parque?.

Esta es la clave! Pasear en autobuses 4x4 sí da dinero a los lobbies locales y por eso se permite. Las autocaravanas y furgos en vez de dar dinero a los lobbies locales les quitan clientes potenciales y por eso no permiten pernoctar libremente.

No se permite o prohíbe con criterios medioambientales sino con criterios económicos y, en muchos casos, las administraciones públicas son las herramientas de esos lobbies económicos para utilizar las leyes y las normativas de manera "irregular" para obtener más beneficios.

Contra esto hay que luchar! Contra este tipo de abuso de poder que genera indefensión e injusticia. Si no quieren que nadie pernocte en el aparcamiento, que prohíban estacionar vehículos por la noche. Y si no quieren contaminación, que impidan llegar al parking en vehículo de motor. Pero no pueden escoger solo la parte que les interese para maximizar los beneficios.
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

Peter Pan VW

No estoy muy informado en leyes, pero, en los PN... No se puede aparcar desde el ocaso hasta el amanecer, ya no es pernocta, es que como tengas el coche estacionado te multan. Y es una ley estatal. Si bien es cierto que en las propiedades privadas que hay dentro de los mismos, que las hay, si puede haber vehículos. Igual que en costas.

Un saludo.

barrancat

Cita de: Peter Pan VW en Septiembre 21, 2019, 22:15:32 pmNo estoy muy informado en leyes, pero, en los PN... No se puede aparcar desde el ocaso hasta el amanecer, ya no es pernocta, es que como tengas el coche estacionado te multan. Y es una ley estatal. Si bien es cierto que en las propiedades privadas que hay dentro de los mismos, que las hay, si puede haber vehículos. Igual que en costas.

Un saludo.

Pues me da que no hay ninguna ley general para los parques nacionales... si encuentras la parte de la ley que diga esto que comentas, avisa y lo revisamos entre todos!
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

Luixi

Septiembre 22, 2019, 05:18:19 am #20 Ultima modificación: Septiembre 22, 2019, 05:20:52 am por Luixi
Cita de: barrancat en Septiembre 21, 2019, 20:57:07 pmInsisto que esto sería cierto sí, y solo sí, se tuvieran las competencias para hacerlo... y dudo mucho que los Parques Nacionales tengan competencias para regular nada que tenga que ver con el código de circulación. Si no pueden crear normas sobre esa cuestión, solo pueden organizar las cosas en función de lo que regula el CC.
A ver, según el periodico que colgaron, quien regula es el municipio, que obviamente tiene competencias para la ordenación del tráfico.

Pero da igual, no hace falta saber quien regula y si tiene competencias. Quien normalmente denuncia son los agentes de la autoridad (rurales, forestales, policias...), y no son empleados del parque que trabajen de parte.
En la denuncia siempre indican el articulo de la ley en cuestión que recoge la infracción. Esa ley estará publicada en un diario oficial (BOE, en este caso el DOGC) donde ademas de publicidad se le da validez.

No quiere decir que la ley este bien hecha y no se pueda recurrir o inpugnar, pero base legal tiene.

Cita de: barrancat en Septiembre 21, 2019, 21:52:41 pmEsta es la clave! Pasear en autobuses 4x4 sí da dinero a los lobbies locales y por eso se permite. Las autocaravanas y furgos en vez de dar dinero a los lobbies locales les quitan clientes potenciales y por eso no permiten pernoctar libremente.

No se permite o prohíbe con criterios medioambientales sino con criterios económicos y, en muchos casos, las administraciones públicas son las herramientas de esos lobbies económicos para utilizar las leyes y las normativas de manera "irregular" para obtener más beneficios.

Contra esto hay que luchar! Contra este tipo de abuso de poder que genera indefensión e injusticia. Si no quieren que nadie pernocte en el aparcamiento, que prohíban estacionar vehículos por la noche. Y si no quieren contaminación, que impidan llegar al parking en vehículo de motor. Pero no pueden escoger solo la parte que les interese para maximizar los beneficios.

Totalmente de acuerdo

Salut,
Surfea el momento dejando que tu destino sea un misterio

Peter Pan VW

Cita de: barrancat en Septiembre 22, 2019, 00:02:30 amPues me da que no hay ninguna ley general para los parques nacionales... si encuentras la parte de la ley que diga esto que comentas, avisa y lo revisamos entre todos!


https://www.miteco.gob.es/es/red-parques-nacionales/la-red/legislacion/legislacion-basica/default.aspx.


Un saludo.

barrancat

Cita de: Peter Pan VW en Septiembre 22, 2019, 10:06:13 amhttps://www.miteco.gob.es/es/red-parques-nacionales/la-red/legislacion/legislacion-basica/default.aspx.

Un buen comienzo. Cuando encuentres algo que diga que dentro del territorio del PN, la normativa del parque está por encima del Código de Circulación, podremos debatirlo.

De mientras, lo único que parece haber es algo que indica que el Reglamento General de Circulación (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1428-2003.tp.html#cpa1) está por encima de la normativa de cualquier Parque Nacional, tal y como se indica su artículo 1, de ámbito de aplicación:


Artículo 1 Ámbito de aplicación


1. Los preceptos de la Ley sobre tráfico, circulación de vehículos a motor y seguridad vial, los de este reglamento y los de las demás disposiciones que la desarrollen serán aplicables en todo el territorio nacional y obligarán a los titulares y usuarios de las vías y terrenos públicos aptos para la circulación, tanto urbanos como interurbanos, a los de las vías y terrenos que, sin tener tal aptitud, sean de uso común y, en defecto de otras normas, a los de las vías y terrenos privados que sean utilizados por una colectividad indeterminada de usuarios.

2. En concreto, tales preceptos serán aplicables:

a) A los titulares de las vías públicas o privadas, comprendidas en el párrafo c), y a sus usuarios, ya lo sean en concepto de titulares, propietarios, conductores u ocupantes de vehículos o en concepto de peatones, y tanto si circulan individualmente como en grupo. Asimismo, son aplicables a todas aquellas personas físicas o jurídicas que, sin estar comprendidas en el inciso anterior, resulten afectadas por dichos preceptos.

b) A los animales sueltos o en rebaño y a los vehículos de cualquier clase que, estáticos o en movimiento, se encuentren incorporados al tráfico en las vías comprendidas en el primer inciso del párrafo c).

c) A las autopistas, autovías, carreteras convencionales, a las áreas y zonas de descanso y de servicio, sitas y afectas a dichas vías, calzadas de servicio y a las zonas de parada o estacionamiento de cualquier clase de vehículos; a las travesías, a las plazas, calles o vías urbanas; a los caminos de dominio público; a las pistas y terrenos públicos aptos para la circulación; a los caminos de servicio construidos como elementos auxiliares o complementarios de las actividades de sus titulares y a los construidos con finalidades análogas, siempre que estén abiertos al uso público, y, en general, a todas las vías de uso común públicas o privadas.
No serán aplicables los preceptos mencionados a los caminos, terrenos, garajes, cocheras u otros locales de similar naturaleza, construidos dentro de fincas privadas, sustraídos al uso público y destinados al uso exclusivo de los propietarios y sus dependientes.
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

barrancat

Septiembre 22, 2019, 16:24:19 pm #23 Ultima modificación: Septiembre 22, 2019, 16:28:28 pm por barrancat
Cita de: Luixi en Septiembre 22, 2019, 05:18:19 amNo quiere decir que la ley este bien hecha y no se pueda recurrir o inpugnar, pero base legal tiene.

Lamentablemente, no todo lo que tiene aspecto legal tiene verdadera base legal pero eso es algo que solo saben interpretar de manera correcta los que dominan el derecho y solo lo pueden dictaminar los jueces. Hay una multitud de textos con aspecto legal que han caído por sentencias judiciales, y seguirán cayendo, precisamente por no tener una base legal. .factura

Cualquier día de estos a alguien motivado se le girará la cabeza, alguna administración pública se pasará de la ralla o algún colectivo se organizará (o más de una de ellas a la vez) y quizá caiga todo este castillo de naipes sobre el que se aguantan las prohibiciones en contra del turismo itinerante en vehículo vivienda. Yo espero verlo. .gafas
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-Manuel de Pedrolo-

avaroa10

O sea, que si dejo mi coche en banhs de tredos para hacer los carros de foc...me multan por tenerlo aparcado 5 dias seguidos porque estoy en la montaña de refugio en refugio? Venga ya..k se vayan a la m..

Peter Pan VW

Cita de: barrancat en Septiembre 22, 2019, 16:12:59 pmUn buen comienzo. Cuando encuentres algo que diga que dentro del territorio del PN, la normativa del parque está por encima del Código de Circulación, podremos debatirlo.

De mientras, lo único que parece haber es algo que indica que el Reglamento General de Circulación (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1428-2003.tp.html#cpa1) está por encima de la normativa de cualquier Parque Nacional, tal y como se indica su artículo 1, de ámbito de aplicación:


Artículo 1 Ámbito de aplicación


1. Los preceptos de la Ley sobre tráfico, circulación de vehículos a motor y seguridad vial, los de este reglamento y los de las demás disposiciones que la desarrollen serán aplicables en todo el territorio nacional y obligarán a los titulares y usuarios de las vías y terrenos públicos aptos para la circulación, tanto urbanos como interurbanos, a los de las vías y terrenos que, sin tener tal aptitud, sean de uso común y, en defecto de otras normas, a los de las vías y terrenos privados que sean utilizados por una colectividad indeterminada de usuarios.

2. En concreto, tales preceptos serán aplicables:

a) A los titulares de las vías públicas o privadas, comprendidas en el párrafo c), y a sus usuarios, ya lo sean en concepto de titulares, propietarios, conductores u ocupantes de vehículos o en concepto de peatones, y tanto si circulan individualmente como en grupo. Asimismo, son aplicables a todas aquellas personas físicas o jurídicas que, sin estar comprendidas en el inciso anterior, resulten afectadas por dichos preceptos.

b) A los animales sueltos o en rebaño y a los vehículos de cualquier clase que, estáticos o en movimiento, se encuentren incorporados al tráfico en las vías comprendidas en el primer inciso del párrafo c).

c) A las autopistas, autovías, carreteras convencionales, a las áreas y zonas de descanso y de servicio, sitas y afectas a dichas vías, calzadas de servicio y a las zonas de parada o estacionamiento de cualquier clase de vehículos; a las travesías, a las plazas, calles o vías urbanas; a los caminos de dominio público; a las pistas y terrenos públicos aptos para la circulación; a los caminos de servicio construidos como elementos auxiliares o complementarios de las actividades de sus titulares y a los construidos con finalidades análogas, siempre que estén abiertos al uso público, y, en general, a todas las vías de uso común públicas o privadas.
No serán aplicables los preceptos mencionados a los caminos, terrenos, garajes, cocheras u otros locales de similar naturaleza, construidos dentro de fincas privadas, sustraídos al uso público y destinados al uso exclusivo de los propietarios y sus dependientes.


Se pueden debatir muchas cosas, la primera, que yo no he dicho que ley está por encima de otra. De leyes se bastante poco. Simplemente he enlazado a las normas, leyes, decretos.... Que hay específicas sobre PN.

Un saludo.

barrancat

Septiembre 22, 2019, 20:53:46 pm #26 Ultima modificación: Septiembre 22, 2019, 22:40:38 pm por barrancat
Cita de: Peter Pan VW en Septiembre 22, 2019, 20:34:23 pmSe pueden debatir muchas cosas, la primera, que yo no he dicho que ley está por encima de otra. De leyes se bastante poco. Simplemente he enlazado a las normas, leyes, decretos.... Que hay específicas sobre PN.

Entonces no te he entendido bien. Pensaba que sí defendías esa postura y solo pedía información de la parte de la ley que justificaba esa postura.

Lo peor de todos estos temas es la desinformación general y que, a menudo, la gente (todos alguna vez) caemos en defender ideas "preconcebidas" o "tópicas" que hemos adquirido porque alguien que lo ha afirmado sin demostrar y nosotros nos lo hemos creído sin dudar. Eso nos mete en un estado de desinformación pero en el que nosotros creemos de veras que estamos informados y nos cuesta salir de ciertas posturas. Y, repitiendo argumentos que no están "demostrados" nos vamos desinformando los unos a los otros aunque sea con la mejor de las intenciones.

Creo que lo mejor para enfocar estos temas tan complejos, espesos y controvertidos es fundamentar siempre los argumentos con "pruebas" y pedir a los demás que "prueben" sus argumentos. Así, poco a poco, se puede ir separando el grano de la paja para acabar llegando a una conclusión cercana a lo verdadero.

Un saludo!
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

Luixi

Septiembre 23, 2019, 08:59:33 am #27 Ultima modificación: Septiembre 23, 2019, 09:03:30 am por Luixi
Bueno, me parece una buena práctica poner en duda todo lo que no veamos claro, incluso lo que veamos claro. Para coincienciarse de hasta que punto tenemos ideas preconcebidas  que creemos firmes y no lo son, no hay nada como ver a los niños descubriendo o entiendiendo el mundo.

Pero si los ejemplos explicativos que te he citado y los textos legales que puedas encontrar no te satisfacen, por mi parte no puedo dar más. Quiero decir, para demostrarte que existe la fuerza de la gravedad solo puedo dejar caer objectos. No te sé explicar como es que una masa de materia genera una fuerza de atracción.

De todas formas repito que si no se está de acuerdo con una multa cualquiera se puede recurrir a varias instancias, incluyendo jueces como sería el contencioso administrativo o incluso el tribunal constitucional (si consideramos que la norma aplicada contradice la Constitución).
Por otro lado, contra la ley en cuestión (sin esperar a que se tramite ninguna multa) también caben recursos e inpugnaciones, pero ya hay que gastarse más dinero por lo que suelen estar en manos de associaciones de interesados más que de particulares.

La idea, siempre que hay actividad humana a regular, es encontrar un equilibrio entre las norman que protegen las libertades y las que las limitan para evitar perjuicios mayores. Por ello todo lo jurídico es un mundo líquido, en constante cambio, revisión, corrección y adaptación, aunque sea en un proceso muy lento. Ojala sepamos encontrar el equilibrio en este tema.

Salut,
Surfea el momento dejando que tu destino sea un misterio

barrancat

Cita de: Luixi en Septiembre 23, 2019, 08:59:33 amPero si los ejemplos explicativos que te he citado y los textos legales que puedas encontrar no te satisfacen, por mi parte no puedo dar más. Quiero decir, para demostrarte que existe la fuerza de la gravedad solo puedo dejar caer objectos. No te sé explicar como es que una masa de materia genera una fuerza de atracción.

Ostras, quizá no haya entendido bien los ejemplos que has puesto pero yo los he visto como ejemplos abstractos, y no concretos, y hablando de competencias compartidas de administración local. En ningún caso he entendido que hablabas de un caso similar al que estamos tratando en el hilo.

Y más allá de lo que consideremos deseable en cuanto a las bondades de las regulaciones, el caso es que el Código de Circulación, según su ámbito de aplicación, tiene afectación "el todo el territorio español", en todo. No da pie a ninguna excepción. Y, por otro lado, nadie ha puesto ninguna normativa que indique que los PN tienen competencias para regular temas regulados en el citado código.

Por lo tanto, yo veo claro (con la información que tengo ahora) que los PN no tienen ningún poder legislativo para contradecir el Código de Circulación y, por extensión, tampoco para contradecir la Instrucción 08/v-74.

A ver si alguien encuentra información legal que lleve a conclusiones distintas.
La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

Luixi

Septiembre 23, 2019, 11:19:02 am #29 Ultima modificación: Septiembre 23, 2019, 11:23:49 am por Luixi
Es que creo que tu percepción de como se relacionan las normas entre si es errónea. Ni el Parque Natural (que creo no emite ninguna norma) ni siquiera el Ayuntamiento del Municipio (que decían era la autoridad en el tema legislar en Aiguestortes), reforman o corrigen el Reglamento General de Circulación.
Lo único que hacen es concretar y restringir aún más. Y eso se puede hacer y se hace.
En el tema de la pernocta en espacios protegidos, veo más conflicto con derechos fundamentales en realación a la libertat deambulatoria (art. 19 de la Constitución) que con el RGC.

Como curiosidad el RGC también limita y restringe el derecho a la libertat deambulatoria. Pero es legal porqué lo hace con el objetivo de ordenar el tráfico. Personalmente entiendo que decir como deben circular los vehículos tiene que ver con proteger el derecho a la integridad física y a la vida (también el de la propiedad privada) derechos que están por encima de el de la libertat deambulatoria.

Pero da igual, que la norma que nos perjudica (aunque sea en base a proteger un bien común como el espacio natural) sea legal no significa que sea perfecta ni que no responda a intereses menos nobles.
Por ello te decía que estoy de acuerdo en lucharlo. En decir "vale, hay que proteger el espacio natural del incivismo pero hazlo mejor. La pernocta en si no es incivica, así que regula para proteger el entorno pero sin perjudicar a quien no sea incivico".

Esa lucha se hace con los mecanismos legales que decía (recursos, asociaciones, firmas, etc) y por otro lado no dejar de educarnos unos a otros (desde el cariño siempre) para reducir al máximo los motivos (o excusas) que llevan a limitar por ley nuestra forma de vivir.

Un abrazo,
Surfea el momento dejando que tu destino sea un misterio