HOMOLOGACION, en vez de vehículo viviend, turismo con reformas

[URDULIZ]

Ejemplo concreto: La MOM en FT de mi furgo (M1 turismo) era originariamente de 2080Kg, y tras las reformas (legalizadas) ha pasado a 2360... o sea que  me he pasado 8 pueblos respecto al supuesto 5%...

Esto yo ya lo sabía bastante antes, de hecho es de lo que quise avisarte.

[URDULIZ]

ya os puse unas foticas en su día de lo que pesaban las cosas que se metían dentro.

[roKopep]

.................... No interesa que lo deje aquí escrito...............

eh, que a mi si que me interesa y aprecio tus aportaciones.... y no, no me enfado, faltaría mas, de hecho no es cuestion de  que me venga bien o no o de que se me rompe lo q creía, si es que ya no creo en nada....

en serio, lo que pretendo es sencillamente entender este tema de forma clara, luego si resulta que mi furgo no esta bien lo asumiré, no pasa nada, que le voy a hacer? Pero sigo insistiendo sobre todo este asunto porque me parece absolutamente basico e imprescindible para todos los que estamos aqui, va mas alla de saber si mi furgo va o no va bien... creo q nos debería de interesar a todos. Apuesto a que si hiciéramos una encuesta solo por este foro, tendríamos una mayoría de furgos cuya MOM se pasa olimpicamente de ese 5%.... a que si?

Si es q esto de la MOM recuerda mucho a la muy controvertida cuestion del paso para N1 de 2448 a 3200 y tal... que no se puede pero que mi primo el del pueblo si lo tiene en los papeles y bla bla bla... y entonces me surgen muchas preguntas...


-- ¿Nos encontramos frente a la misma maraña normativa tambien en el caso de la MOM así como tantos otros factores que no se tienen en cuenta a la hora de realizar reformas (que fijo habra mil mas)?

-- ¿Son los ingenieros/laboratorios que se hacen el longuis sobre el asunto MOM, o bien una vez hecha la ley hecha la trampa??

-- ¿porque en el Manual de Reformas no se contempla un CR especifico sobre la variacion de MOM (como pasa en el caso del CR 11.3?

-- ¿Porque en el mismo Manual no se indica de forma explicita en el apartado de "informacion adicional" de muchos CR que la variacion de MOM no debe superar el 5%, como pasa para los CR 8.30 y 8.60?

-- ............

--................

Estas y mas preguntas no van dirigidas a ti, URDULIZ, no hace falta que me des mas explicaciones porque ya me ha quedado claro y te he mareado ya suficientemente. Como bien has dicho "estas explicaciones van en contra de muchos vehículos".....  Por lo tanto, de ser como tu dices (que no lo dudo, porque no tengo ni la experiencia ni los conocimientos necesarios para cuestionarlo de forma rotunda y tajante, sino solo con las consideraciones que he escrito hasta ahora en mis mensajes y que muy probablemente no valen), entonces tenemos un grande, enorme, abismal PROBLEMON ya que muchas (quizas la mayoría) de furgonetas o vehiculos reformados circularían de forma alegal, que digamos, pero como es de rigor en este pais ... ojos que no ven, corazon q no siente...

saludos 

[SergioPrado]

Buenas de nuevo. He encontrado este enlace por internet que parece que trae información interesante sobre homologaciones de turismos a turismo reforma.

Espero que sirva para confundir más en el tema jejej

http://furgoadicto.blogspot.com/2018/03/homologaciones-para-tu-furgo-2018.html

[URDULIZ]

-- ¿Nos encontramos frente a la misma maraña normativa tambien en el caso de la MOM así como tantos otros factores que no se tienen en cuenta a la hora de realizar reformas (que fijo habra mil mas)?
.

No es maraña normativa. Y sí, es cierto que es el mismo proceso de que hemos tratado y discutido en los meses anteriores y que a alguno ha disgustado enormemente.

Ya te comenté, que una reforma en un M1 había muchas veces que era necesario bajarla de categoría (a N1) para poder así aplicar la directiva de N1 sobre masas, que es completamente distinta a la de M1.
Es por ello que encuentras a muchos decir que su vehículo es M1, pero se lo han puesto 2448.
Es exactamente  igual a los asientos, se bajaba a N1 para poder instalar asientos de categoría N1 (que también era mentira) y asi poder adecuarse a la normativa.
Por ello es toda la movida de furgón vivienda.

¿has comprobado si en la directiva de masas para N1 aparece lo de pesar en vacio y si te pasas  no cumples?

Las reformas que indicas no son válidas para M1. Y sí, puedes convertir un vehículo en grúa, donde  ella solo ya casi pesa más que la propia furgo. Pero es entorno industrial, con fin industrial y velocidad 80, se lo permiten porque también se ha homologado, al igual que las rampas que se ponen detrás, etc,etc. Obviamente te pasas del MOM, pero también hay que homologar.

Pero si haces M1,entras en otra dimensión, la directiva de masas pone lo que pone. Y también tienes que homologar.


Ahora, ¿cuál es la fórmula para transformar sin tener que homologar?
Hacer reformas dentro de los límites. Y ojo, se puede hacer y con la nueva normativa es más fácil.

No confundir con: ¿se puede en todas? NO. Unos vehículos permiten o tienen más margen que otros.

¿están todas mal?   NO.  Ya he comentado que hay una marca que ha sacado al mercado infinidad de versiones, y tiene infinidad de homologaciones distintas y todas las fabrica con posibilidades de reforma muy justas, exceso de justas. (Se paracen mucho a la tuya)

¿se puede volver a crear un globo?  Sí, si no se sabe diferenciar, y se le da bombo, Sí.


Respecto a lo que comentas sobre la 11.3 te dice, otras reformas, vale,  ---> a homologar.
Necesitas las homologaciones de todos los AR. que te indica, Además ya sabes que hay AC --> M1

O sea, no te prohiben, te dicen que si hay homologación previa que justifique el cambio te lo permiten. El problema es que no hay o no dispones de ello y nos lo inventamos.
El caso claro es el de los asientos, sea N1 o sea M1, el asiento tiene que tener tres directivas, ¿has visto alguna vez la tres directivas? Cuando las veas, entonces estará bien, mientras estará mal. Esto es de 2005 y el problema todavía se discute hoy. No te tendría que asombrar.

[linaresvet]

pues la conversacion es interesantisima, pero lo qu emas me intriga es el motivo de borrar los comentarios......   hay algo que se me escapa....

[roKopep]

Gracias,
creo que ya me queda todo mas claro, y no soy ironico, digo en serio... Realmente creo q la respuesta a mis dudas podria resumirse con esto que extraigo de tu comentario:

.....................................................

O sea, no te prohiben, te dicen que si hay homologación previa que justifique el cambio te lo permiten. El problema es que no hay o no dispones de ello y nos lo inventamos.

............

en definitiva, y perdona q insista, pero si que veo maraña normativa rebozando a borbotones por doquier... en el sentido de que lo que no hay, se inventa, nada nuevo... yo esto lo veo muy claramente, en muchas cosas que se hacen, o bien por negligencia o bien por desinformacion o sencillamente para facilitar y aligerar cavilos burocraticos y normativos a la hora de reformar y no solo. Porque si tomamos como ejemplo el tema de la MOM hay una contradiccion latente entre lo que permite el Manual mediante correspondiente CR y lo que aparece en los AR a los que hace referencia...

Hablando de masas y dimensiones, por empezar, los AR que aparecen en el Manual (4a reforma) son el 92/21 CEE (donde salian las comprobaciones de las columnas A, B, C y D) y la 97/27CEE. Si os fijais bien, en todo el manual no se cita otra normativa de masas. Bien, lo que pasa es que ambas normativas han sido derogadas enteramente alla por el 2012 (o sea hace 7 años y no hace 15 dias) por la 1230/2012 UE, que por aqui ya hemos citado varias veces. Pero parece ser q los señores que se dedican a revisar y actualizar el Manual no terminen de ponerse al dia....

En esta normativa (marco), que repetimos es la vigente y donde se recoge todo lo anteriormente establecido en las demas normativas sobre masas, la tolerancia establecida por la la MOM a la hora de realizar las comprobaciones pertinentes en fase de homologacion para los vehiculos M y N ha sido rebajada al 3%:

2. Masa en orden de marcha y masa real del vehículo

2.1. La masa en orden de marcha se comprobará a partir de la masa real, pesando el vehículo y restando la masa del equipamiento opcional instalado. Para ello, el instrumento de medición deberá cumplir los requisitos de la Directiva 2009/23/CE del Parlamento Europeo y del Consejo (1).

2.2. La masa en orden de marcha determinada conforme a lo establecido en el punto 2.1 podrá diferir del valor nominal indicado en el punto 2.6, letra b), del anexo I o en la parte I, sección A o B, del anexo III de la Directiva 2007/46/CE, o en el punto pertinente del certificado de conformidad, en no más de:

a) un 3 % como tolerancia inferior y superior (la tolerancia negativa y positiva respecto del valor declarado) en los vehículos de las categorías M, N u O, a excepción de los vehículos especiales;

..................
..............................

Por lo tanto tendriamos aun menos margen para meterle "cosas" a las furgos e irnos por ahi disfrutando de un toldo, una vevera, un asiento cama, mobiliario, techo elevable, depositos y tal y pascual... A menos que no compremos una nueva o usada salida ya con todoooooooo de fabrica (de 1ª o de 2ª fase da igual)  ...

Pero lo que me quita el sueño es que si realmente la MOM de un vehiculo, una vez homologado, no puede variar en mas de un 5% (en realidad y actualmente un 3% hemos dicho), entonces si yo tengo una M1 de 9 plazas y me voy de juerga con 8 colegas durante dos semanas por donde sea, la MOM me la estoy cargando alegramente. ¿Estoy circulando de forma ilegal? Pos no, desde luego, porque el coche ha sido testado y ensayado con un tope de masa maxima, que no es la MOM sino su MMTA.... y hasta alcanzar aquel peso (da igual si solo durante unas horas para hacer mudanza o para toda la vida porque he reformado el vehiculo y le he colocado un yacuzi de plomo en el techo) no pasa nada, porque aunque el vehiculo contamine mas y retrase su frenado y tal y cual, en todo caso estoy dentro de los ensayos realizados y aprobados hasta aquel tope.

Desde el preambulo del MAnual de Reformas, pagina 5:

5.1.1.4.- Características del vehículo después de la reforma. (*)
______
(*) Sólo será necesario identificar el vehículo e indicar las características que cambian antes y después de la reforma.
5.1.1.5.- Descripción de la reforma. Describiendo el proceso de realización de la reforma según los siguientes apartados.
5.1.1.5.1.- Desmontajes realizados
5.1.1.5.2.- Variaciones y sustituciones.
5.1.1.5.3.- Materiales empleados.
5.1.1.5.4.- Montajes realizados.
5.1.2.- Cálculos justificativos.
En este apartado deberá justificarse el reparto de masas por eje con la reforma efectuada.

.....donde ese reparto de masas por eje, tras la reforma, se calcula teniendo en cuenta solo y exclusivamente las MMTA (por ejes y total) del vehiculo.

Por eso insisto (disculpame URDULIZ) en que la tolerancia del 3-5% sobre la MOM indica una tolerancia a tener en cuenta solo y exclusivamente en fase de construccion para comprobar que el valor de MMTA indicado por el fabricante es correcto y no se quede corto.  En cambio, una vez salida de fabrica lo importante y claramente amparado por la normativa, es no pasarse de la MMTA...que, repito, es la masa maxima que determina la categoria de un vehiculo y por tanto no puede variar a menos que no se cambie su categoria, etc.

De no ser así, en mi personalisima opinion, algo turbio por en medio lo hay..... sino no me explico para que se permita realizar reformas de cualquier tipo, ya que la gran mayoría de ellas implican directa o indirectamente un incremento de la MOM y, en por lo menos el 50% de los casos (siendo optimistas), esta variacion llega a sobrepasar con creces el supuesto porcentaje de tolerancia.

Por lo tanto nos estan dejando hacer lo que, en realidad no se puede hacer...... y, de ser asi, me temo que de aqui a unos pocos años no quedará mas remedio q comprarlo todo de concesionario y se acabara el chollo para los que nos gusta tanto hacernos nuestras chapucillas por cuenta propria...

al final me ha salido otro tocho infumable, lo siento..
saludos y que nadie se lo tome a mal que todo esta dicho con animo de aprender y hacer luz 

[roKopep]

pues la conversacion es interesantisima, pero lo qu emas me intriga es el motivo de borrar los comentarios......   hay algo que se me escapa....

...es que lo de URDULIZ es arte efímero 
saludos

[francisn]

incluso puede que sea para que -a posteriori- nadie le acuse de

No se algunos parece que vais a comision de los homologadores y dentro de poco pedireis la homologacion de toldos y portabicis.

Es una pena porque se ha perdido así muuucha información valiosa para algunos, pero cuando hay gente a la que no le gusta... pues eso, mejor hacerse el

[URDULIZ]

No hombreee, 
Si es de 8 plazas y vas a una juerga, es muy posible  que vuelvas de vacio.

[roKopep]

.................

Si es de 8 plazas y vas a una juerga, es muy posible es que vuelvas de vacio.
...............

esa me ha gustado y es muy cierto! si no fuera por esos momentos el dabate sería profundamente abburrido

a ver, q siiii, que yo te sigo perfectamente, te lo prometo, estoy contigo y entiendo muy bien lo que dices. Aunque no siendo fabricante, lo entiendo de forma cristalina y lo respeto, lo comprendo y lo comparto, o sea q me entero vamos. Lo mismo vale para el tema de las reformas.

Pero lo que quiero decir, es que esos ensayos de que venimos hablando (tu ponias justamente el ejemplo de lanzar algo q pese 1000 o 1200 con sus diferencias..) se realizan sobre un vehiculo para que, en caso de ser positivos, se le pueda proceder a otorgarle la correspondiente homologacion.

Bien, dicho esto, lo que intento decir (aunque lo diga mal) es que estos ensayos se llevan a cabo teniendo en cuenta que el punto de inflexion en el cumplimiento de los numerosos AR previstos segun casos, lo marca la MMTA del vehiculo, y no su TARA, ni su MOM o su MMA. Dicho de otra forma, un M1 de 9 plazas se puede lanzar en vacio contra una pared a 80kh/h y obtendremos unos resultados basados sobre su TARA (en vacío); luego repetimos lo mismo con el conductor y su equipaje (o sea añadimos a la TARA 69kg + 6kg de estandar) y obtenemos unos resultados basados sobre su MOM; luego repetimos lo mismo pero a la TARA le añadimos el conductor y los pasajeros (75kg x 9) y la carga util y tendremos unos resultados que determinaran su MMA.

Que es lo que se comprueba mediante esos ensayos? Muchas cosas, pero entre éstas se averigua q los valores de TARA, MOM y MMA indicados por el fabricante no sobrepasen en ningun caso la MMTA del vehiculo; valor éste tambien declarado por el fabricante y, a costas de ser mas repetitivo q un ajo verde, determina  la categoria (M, N, O o lo que sea) del vehiculo. Por lo tanto si la MOM se modifica a posteriori, su categoría, su DNI, tecnicamente hablando no cambia, solo lo haria si cambiamos su MMTA.

Copio y pego a continuacion un mensaje del compañero touch (espero que no le moleste) en el cual preguntaba sobre este mismo asunto (https://www.furgovw.org/index.php?topic=353825.msg4494901#msg4494901), y decía:

........
Me ando comiendo la canica ya que no sé en cuanto peso puedo incrementar la furgoneta con los accesorios que le vaya a montar; deciros que, es de 5 plazas homologadas y ya tengo una legalización echa con una nueva Masa en Orden de Marcha(MOM) que asciende a 1875kg.

La T4 de touch es una M1 clasificada como turismo-vivienda (antes de los cambios de mayo 2018) y, tras las reformas que le hizo, le quedó asi:

TARA 1800kg
MOM 1875kg
MMA 2650
MMTA 2800

...a lo cual COC le respondió lo siguiente:

Hola,

Dado que tu vehiculo ahora es M1

MOM 1875 Kg
Plazas: 5
Peso plazas: 75 x 5 =375 Kg
Capacidad maxima para camperizar= 2650 - 1875 -375 = 400 Kg

Si aumentas la MMA hasta la MTMA tendria 150 Kg mas.

Saludos,

en fin, q sigo en mi bucle.... 

saludos 

[eneko]

MMA - MOM - Plazasx75 = .... es igual a lo que sobra xDDDD no a lo que puedes poner... y el % destinado a equipajes y suputamadremayoconlasflores...

El MOM es la Tara +75kgs del conductor por tanto en esa cuenta sobran 75kgs redundantes...


Por ejemplo para un 3500kgs con 4 plazas el peso en báscula no puede sobrepasar los 3075kgs...

Un 3300 para 5 tiene que pesar X kilos...... un 8 plazas de 3500 x kilos...... tantos kilos...... y así...

y NO, eso no es 75xPlaza + TARA = MMA... 


Yo creo que una tabla de pesos TARA final, plazas, etc concreta  sería una gran aportación...dale rokopep!

[roKopep]

MMA - MOM - Plazasx75 = .... es igual a lo que sobra xDDDD no a lo que puedes poner... y el % destinado a equipajes y suputamadremayoconlasflores...
correto

El MOM es la Tara +75kgs del conductor por tanto en esa cuenta sobran 75kgs redundantes...
correcto


Por ejemplo para un 3500kgs con 4 plazas el peso en báscula no puede sobrepasar los 3075kgs...
no lo se, pero me fio ciegamente


Un 3300 para 5 tiene que pesar X kilos...... un 8 plazas de 3500 x kilos...... tantos kilos...... y así...
de acuerdo

y NO, eso no es 75xPlaza + TARA = MMA... 
correcto, para que sea igual a MMA hay que sumar tambien la carga util (lo dije antes)

Yo creo que una tabla de pesos TARA final, plazas, etc concreta  sería una gran aportación...dale rokopep!

...es que yo solo ponia este ejemplo (y recuerdo q COC es ingeniero de homologacion de vehiculos de profesion) por el hecho de q veía en su argumentacion tecnica una respuesta a las dudas que tengo y que, a pesar del debate con URDULIZ, sigo teniendo.... No tengo a mano una tabla concreta, pero podemos basarnos sobre los datos de origen de mi furgo, turismo M1 9 plazas con estas caracteristicas tecnicas:

MMTA: 2800kg
MMA: 2800kg
MOM: 2098kg
TARA: 2023kg



Como bien dices, cada vehiculo tiene q tener su peso X o Y. Ese peso lo declara el fabricante que ha construido el vehiculo al momento de realizar ensayos y, si todo esta bien, el vehiculo se homologa con categoria tal o cual. ¿Y cual es ese peso X o masa que define la categoria del vehiculo ya que conlleva las exigencias tecnicas y administrativas para tener homologacion y permiso de circulacion?? La MMTA, es decir la Masa Maxima en carga Tecnicamente Admisible, aquella que nos indica la medida de referencia límite de peso que el fabricante del vehículo ha homologado, normativamente definida como "la masa máxima asignada a un vehículo sobre la base de sus características constructivas y sus prestaciones nominales;" (OJO, nominales, o sea teoricas, ideales... y no reales...)

Otra cosa y bien distinta es la puñe***ra MMA, o sea la Masa Maxima en carga Autorizada,  .....autorizada en tanto que lo está por las administraciones competentes en tema, es decir, la masa maxima que puede tener un vehículo circulando por la vía pública una vez cargado. Si te pasas, mal!

Ahora bien, que significa que el vehiculo esta cargado? pues que a su Masa en Orden de Marcha, MOM, hay que sumarle la masa máxima de 1) los pasajeros que puede transportar, más 2) lo que se define normativamente como carga o masa util. Segun la normativa, la masa util es "la diferencia entre la masa máxima en carga técnicamente admisible y la masa en orden de marcha más la masa de los pasajeros....".  Dicho de otra forma, y tomando como ejemplo mi furgo q es la mas guapa del mundo  ;D, la carga o masa util se obtiene de la siguiente forma:

Masa util = MMTA - (MOM + 75x8) ----> 2800kg - (2098kg + 600kg) = 102kg; por lo tanto la masa util de mi furgo es de 102Kg. Esto significa que si me voy, otra vez..., de juerga con 8 compañeros la furgo pesará en total 2698 kilates.. y voy bien porque aun me faltan o me sobran 102 kg para no pasarme de la MMA, o sea la masa con que se me autoriza a circular.

Si las matematicas no son una opinon, entonces MMA = MOM + masa pasajeros + masa util... ok?

Ahora digamos que yo me camperizo mi furgo partiendo de estas caracteristicas de origen, vale? Pues en mi caso he reducido de 9 a 3 plazas, o sea he eliminado 450kg nominales, sin contar el peso fisico de los proprios asientos (que desconozco ahora mismo, pero da igual). Bien, a la vez he camperizado el espacio trasero (zona pasajeros + maletero) haciendo varias cosillas...esto tambien da igual ahora.

Tras la reforma, tenemos una furgo con una nueva MOM reflejada en FT, correcto? En mi caso la MOM ha pasado de 2098kg a 2360kg finales, o sea ha habido un incremento de 262kg. Pero la MMA orginal (la q declaró en su momento el fabricante) no ha subido variaciones. De hecho si consideramos la nueva MOM y calculamos lo q debería ser la "nueva" masa util (digo deberia ser porque en realidad hablamos de valores post-reforma), tendremos: Masa util = MMTA - (MOM + 75 x 2) ----> 290kg.

De ello, calculamos la "nueva" MMA con la ora formula: MMA = MOM + masa pasajeros + masa util, entonces tenemos: MMA = 2360kg + (75kgx2) + 290kg --> 2800kg

Resultado, no estamos alterando el DNI de la furgo, no estamos alterando su MMA ni mucho menos su MMTA y, por ende, no estamos cambiando su categoría... el vehiculo sigue siendo M1 turismo (con reformas)

Y concluyo: esto es correcto o me lo estoy flipando yo solito? Esta bien o esta mal? y si esta mal es porque me paso con la MOM (como comentamos con URDULIZ) o bien por otras razones?? Alguien sabe cuales?


Siento poner tantos calculos, hacer tantas preguntas e insistir sobre lo mismo, pero es que no se como plantearlo de otra forma  ...

saludos

[URDULIZ]

Modificar la estructura, es sujetar, atornillar, soldar, pegar algo a la estructura, porque si no se hace alguna de estas operaciones entonces estos 200kg serán carga. serán maletas, zapatos, pantalones, comida, etc. que irán en el maletero o sujeto con cinchas.

[URDULIZ]

¿cuanto pesaba la furgo antes de tocar?........ 2080?   
¿cuanto marca el MOM?...........................2080?
5%......................................................... 104Kg

A partir de 2185 kg no cumples la directiva de masas.

Otra cosa es lo que puedas cargar después.