Electricidad: Diferencias entre fase, neutro y tierra.

[gasgas]

yo creo que cukiyo25 sabe lo que dice, pues tiene bastante experiencia segun lo que leido este foro, y si dice que el cable de tierra va a la chapa de la frago ,el mio lo estoy poniendo ya.........................

[hisie]

entonces en una maquina derivada,(que hace saltar el diferencial)porque funciona perfecta la maquina si desconectas el tierra eso si dando o pudiendo dar calambre,y si lo conectas salta,o porque salta el dif si pones una bombilla normal esferica a fase y a tierra,o con las tester para comprobar las tierras por resistencia,algo tendra que ver,o no???PREGUNTO,no afirmo,siempre habia pensado que era asi,la verdad tampoco sabia que el dif de 30 Ma era para instalaciones sin TT,pense que era como la sensibilidad a la derivacion
adew

Multikone es lo que yo te decía, el diferencial salta porque parte de la intensidad se va a tierra, al irse esta intensidad a tierra en el diferencial lega por fase I y por Neutro I - lo que se fue por la resistencia que ofrecia la tierra. Si no hay tierra... ¿donde se va la electricidad para que la diferencia entre neutro y fase sea siginificativa?

[Blanco]

Ratifico, a cuyito, es aconsejable la conexion de tierra a chasis.
De hecho muchos inversores, lo tienen conectado internamente.
En el mundo de la electricidad industrial donde me muevo, todas las fuentes de alimentación  de continua tienen su negativo a tierra o chassis, incluso algunas maquinas dan problemas si no se hace dicha conexión.
En cuanto a los diferenciales, su propio nombre lo indica se disparan por un diferencial de xx miliamperios entre las fases o neutro. Este sistema es efectivo cuando la furgoneta esta conectada a la red eléctrica exterior, ya que los transformadores  de baja tensión  tienen normalmente puesto el neutro a tierra, lo que los hace muy eficaces.
Cuando generas tu propia corriente de 220v desde tu batería con un ondulador/elevador no posees referencia a tierra por lo que estos equipos no son eficaces, ya que se comportan como un transformador de aislamiento, y no creo que nadie se vaya con una pica de tierra para la referencia de esta.

[txomin]

Mi furgo lleva el hilo de tierra y el negativo de las baterías conectados al chasis. Podéis ver el esquema eléctrico en el manual:
http://www.megaupload.com/es/?d=ZV4GPHQT

[Helite]

Una opinion mas, como bien se ha dicho, se debe conectar a masa, la california T5 lleva la masa de 220v en dos puntos, el mueble fregadero y el pilar D izquierdo.

Un saludo.

[Manuel V]

Pregunto yo:
Que mas da que pongais la tierra de la instalación de 230 v. al chasis de la furgo.
Nunca ira a tierra porque la furgo esta aislada del suelo a traves de los neumaticos.
Lo que pasaria es que la chapa cogeria la corrriente de fuga y yo creo que seria peligroso.

[aitorbiga]

Aupa

A ver multikone no era mi intencion que mis palabras te ofendieran, simplemente que en temas de seguridad hablaramos con propiedad. El neutro en un transformador no sale de la TIERRA. El neutro es el punto de union de los devanados trifasicos y por tanto su potencial es 0 V.

El funcionamiento del diferencial tampoco tiene nada que ver con la toma TIERRA sino con las DERIVACIONES a tierra. Voy a explicar como funciona un diferencial para que me entendais. Imaginaros una bobina a traves de cuyo centro hacemos pasar dos cables la fase y el neutro. En un circuito normal sin derivaciones la corriente que entra por la FASE y la que sale por el NEUTRO son iguales. En todo conductor que es atravesado por una corriente se genera un campo magnetico. Como el que se genera en el conductor de FASE y el que se genera en el de NEUTRO son iguales pero de sentido contrario se anulan. Que ocurre cuando hay una derivacion? que parte de la corriente que entra por la FASE se pierde por el camino. Entonces los campos magneticos no son iguales y no se anulan. Este campo magnetico que queda genera una corriente en la bobina que atraviesa que hace que mediante un sistema mecanico "salte" el diferencial. Es por ello que si tenemos toma tierra en los aparatos electricos de casa. Si por cualquier causa se produjera un contacto accidental la corriente pasaria por ese cable a tierra, el diferencial lo detecta y corta el circuito. Si no existiera ese cable y nosotros tocaramos ese aparato (descalzos claro)nuestro cuerpo actuaria de "cable" de tierra por lo que la corriente atravesaria nuestro cuerpo. Si existiera diferencial de alta sensibilidad (0.30 miliamperios) lo detectaria y saltaria. Sino habria diferencial pues ya sabeis lo que hay....
¿Por que de alta sensibilidad? Se supone que una corriente de 0.30 miliamperios ya puede ser mortal. SI dividimos 230 V por 300  ohmios que se supone tiene el cuerpo humano... 0,76 A por lo que hay que andar con cuidado

Respecto a la toma tierra en la furgona esta claro que para la instalacion conectada a la toma exterior la toma de tierra seria la del camping. Cuando usamos el inversor yo creo que habria que conectar la tierra a chapa. Normalmente estamos en el interior de la furgona cuando usamos los aparatos que pudieran darnos un contacto (tampoco seran tantos). Como estamos dentro y estamos aislados por las ruedas no habria peligro. Poniendonos ya en una situacion rara imaginemos que desde la calle tocaramos el aparato con el contacto pues nos protegeria el diferencial. Y ahora que lo pienso imaginemos que dejamos el inversor enchufado, tenemos un contacto a masa en un aparato y enchufamos la manguera de la gasolinera sin diferencial....



Y vuelvo a decir que si en algo que he dicho te he podido ofender multikone mil perdones

[multikone]

Pregunto yo:
Que mas da que pongais la tierra de la instalación de 230 v. al chasis de la furgo.
Nunca ira a tierra porque la furgo esta aislada del suelo a traves de los neumaticos.
Lo que pasaria es que la chapa cogeria la corrriente de fuga y yo creo que seria peligroso.

esa era en parte mi teoria,pensando que al no tener una pica de tierra o forma de escape para la derivacion,y la furgo estar aislada por los neumaticos,al irse la derivacion al chasis,la furgo cogeria esa carga pudiendo soltarla sobre la persona,pero al parecer mi teoria no parece muy cierta,o eso parece la verdad soy litri pero se muy poco de teoria y no entiendo muy bien el lenguage tecnico,y la verdad tampoco sabia que habia un diferencial para instalaciones sin tierra como he dicho antes,y unas preguntillas mas,porque si se supone que el neutro y la fase comparten la intensidad,¿porque pinzando fase te da xx A, y con el neutro no suele dar nada??,y en los diferenciales que es lo que haces cuando pulsas el boton,derivar a....?,y en instalaciones a 12 v,¿se suele poner tierra?,yo por ejem,para dicroicas,focos de piscina,nunca he visto que se ponga tierra,a los tranfo si,pero estos no tienen saliuda de tierra,o es que esto seria 12 v alterna,y lo otro continua
saludos y gracias
gracias

[multikone]

ok aitor la verdad tienes razon acerca de que tenemos que hablar con propiedad para temas tan delicados como la electricidad,solo intentaba dar mi opinion(no muy correcta),pero bueno ya no puedo remediarlo ,y mil gracias por tu explicacion,yo soy de practica,aprendi tocando y haciendo,y la verdad atas algunos cabos,pero en materia de electricidad compleja me vuelvo loco,pero mira esto me viene bien para aprender
saludos y mil gracias

[aitorbiga]

Aupa

No pasa nada. Ahora lo importante a ver si entre todos le damos solucion a este dilema tierra si tierra no

[hisie]

Pues según creo, al tener enchufada la tierra a la chapa, el diferencial saltaría en caso de derivación
. La furgoneta, al ser un cuadro metálico tendría capacidad, como un condensador. En el momento que la furgo acumulara la carga de la derivación por el neutro del diferencial llegaría una menor intensidad que por la fase.
En ese instante sería cuando el diferencial saltaría.
Pero si tenemos en cuanta que es un elemento conductor, solo podría almacenar energía de un polo y a estar trabajando con corriente alterna se anularían el positivo con el negativo. Entonces, ¿porqué saltaría el diferencial si no habría perdida de carga?. Los condensadores de placas plano paralelas almacenan en el periodo de fase positiva la carga en el lado del que proviene. Este es el momento en el que el diferencial salta al tener menor intensidad el neutro que la fase.
Pero la carga que se ha quedado en la furgoneta... ¿Que problema tenemos? descargarla, a nosotros no nos va dar calambre porque, al ser una caja metálica conductora en el interior se produce un efecto de repulsión de cargas del mismo tipo (+ con + se repelen) y entonces se quedan en lado exterior de la chapa (efecto de la jaula de Faraday).
De esta manera no se si conectándolo a un polo de la batería la batería absorbería esa carga...
Todo esto que os cuento es teoría científica, muchas veces, por cuestiones como abaratamiento de materiales y condiciones de laboratorio o en espacios teóricos, no se cumplen en la vida real. Lo mejor... ir a un especialista, técnico industrial, o electricista del automovil con carné de instalador y preguntar. Y si no sabe la respuestas, pues decirle que se lo estudie, que para eso es el que tiene que saber.

[eneko]

A ver un par de apuntillos y ratificaciones jeje...

Lo de poner una derivación a chapa supongo yo que también es porque la resistencia de la carrocería es menor que la de tu cuerpo y por tanto deriva a tierra.. en este caso a la chapa de tu furgo y por lo menos no a tí.. no? vamos que el principio físico es el mismo con indiferencia de que estés aislado del suelo.. supongo.. cierto?

Un apunte más.. yo también opino que un diferencial de alta sensibilidad hace las mismas funciones que una derivación a tierra. Es más.. por ejemplo en "hogar" es muy común y casi necesario poner un diferencial de alta sens. en los hidromasajes ya que la acción de dicho diferencial es más "segura" que la tierra que puede tener una resistencia que supere a la tuya metido en el agua de la bañera.

En el caso de la furgo.. además de estar protegidos de derivaciones mediante las tomas exteriores que se supone (se supone pq ves cada cosa...) que llevan tierra debemos protegernos de los 230v de los inversores.. de ahí que necesitemos una "tierra interna" que derive a masa en este caso por estar aislados del suelo..... aunque también "yo creo" que es igual de válido poner un diferencial de alta sensibilidad en el circuito de 200v transformados de 12v.....

Además... en la furgo llevamos un térmico y no un diferencial ya que los fabricante dan por hecho que todas las instalaciones externas sí estarán protegidas con su correspondiente pica a tierra y su diferencial...

Tampoco sé mucho del tema porque por aquí estoy leyendo a algún ingeniero, instaladores profesionales, etc... sorry por las equivocaciones o pq pueda mezclar churras con merinas

[multikone]

he encontrado esto,son las instrucciones de un convertidor,vease conexion a toma tierra en vehiculos,creo tendra algo que ver con lo que debatimos
saludos
http://www.ariston.es/web/imgProductos/doc/g12015a.pdf

[eneko]

Apsss y también lo de la tierra a chapa sin conductividad exterior es como dice hisie debido a que provocamos (no me sale el término correcto) una jaula de faraday por lo que en el interior de dicha caja no hay conductividad...

[eneko]

en el documento que linkaba multikons explica que:

Pero que el "churro físico" es el mismo que el calambre que te da cuando cierras la puerta y tú haces tierra con los pies... mientras vas dentro.. nada de nada... la cajita faraday anula las cargas y por tanto no sientes un cagao..