Pues como digo en el asunto, estoy diseñando la instalación eléctrica para una Jumper L4H3, y cuantas más vueltas le doy, más convencido estoy de prescindir de la instalación de 12V. Me explico:
Voy a poner una placa solar de 450W, una batería de 300Ah, un inversor - cargador de 1600, además del relé de carga automática al alternador, y la posibilidad de conectarse a la red ya que el inversor también es cargador. La nevera será una mini nevera de 220V bajo encimera. Considerando que poner iluminación a 12V siempre se encarece porque son modelos específicos para caravanas, embarcaciones y cosas así, parece que sale más rentable sacar del inversor todo el cuadro eléctrico de la furgoneta, es decir, los puntos de luz y los enchufes (donde conectaré la nevera y cualquier otro aparato que precise, siempre por debajo de lo que da el inversor).
De este modo estaría ahorrando la instalación aislada de 12V solo para conectar las luces y las tomas USB, porque todo lo demás, pensándolo bien, es mejor ponerlo a 220V. Bueno, todo menos las claraboyas con ventilador, el calentador Kampa y la calefacción estacionaria, que inevitablemente van a 12V, para esto sí que tendré que sacar sus líneas directamente desde la batería (desde el distribuidor de fusibles conectado a la batería). A mi entender, la iluminación a 220V no tiene porqué consumir más que la de 12V, y de esta forma, al marcharte de la furgoneta, vale con desconectar el inversor para asegurarte de que no hay ningún consumo que haya quedado por despiste, aunque esto también se puede hacer en la instalación de 12V.
¿Qué opináis? ¿Se me está escapando algo?
Se te a escapado que lo que quieres es poner una instalación de 12V y de 230V .sombrero
Las luces de 230v si que gastan más que las de 12v por la sencilla razón de que tienes que tener el inversor siempre conectado.
Te pongo un símil:
Si no tuvieras agua corriente en tu casa subirías un montón de bidones al tejado para que saliera con presión del grifo o subirías los justos para ducharte y dejarías el resto en la parte de abajo porque no necesitas que salgan con presión ya que puedes llenar el vaso de agua directamente de las garrafas? Pues eso
A parte de que vas a tener encendido el inversor constantemente que al final es lo que más gasta. Tu la electricidad la vas a tener acumulada a 12V de continua. Cuantas más veces cambies de continua a alternar y viceversa mayor cantidad gasta y desperdicias.
Por poner un ejemplo mucha gente pone inversores para usar un portátil en vez de coger un enchufe directamente a 12v que consume una cuarta parte, abulta mucho menos y cuesta menos también
Por eso los inversores de Victron (los smart) tienen un modo de funcionamiento ECO que esta 3 segundos apagado y 1 segundo encendido. Si en el segundo encendido nota que alguien quiere voltios pues no se para (se queda arrancado) hasta que se deje de pedir voltios y vuelve al ciclo de ahorro. Con esto se ahorra un 75% de la energía de estar encendido en reposo.
No sé si tiene sentido lo que planteas teniendo en cuenta que la furgo va a 12v, quizá la pregunta podría ser si puedes prescindir de los 220v. Para 12 voltios no hay que instalar nada extra, ya los tienes.
Gracias por vuestras respuestas.
Cita de: JmGarciaM en Enero 15, 2021, 23:09:46 pmSe te a escapado que lo que quieres es poner una instalación de 12V y de 230V .sombrero
Quizás me he explicado mal, la instalación de 12V es "inevitable", porque la batería secundaria efectivamente será a 12V, y será cargada con un relé Orión de Victron también a 12V (desde la principal), además del panel solar de 450W a 24V (con regulador de carga 24 - 12).
Cita de: sejo en Enero 16, 2021, 14:39:32 pmNo sé si tiene sentido lo que planteas teniendo en cuenta que la furgo va a 12v, quizá la pregunta podría ser si puedes prescindir de los 220v. Para 12 voltios no hay que instalar nada extra, ya los tienes.
No puedo prescindir de instalación a 220V porque no voy a comprar una nevera de 12V y pagar sus precios, me parecen una estafa. Con el inversor cargador que voy a poner (Victron Multiplus 12V 1600VA 70+16A) puedo hacer que la furgoneta sea como un piso normal, y conectar todo lo que quiera en los enchufes, igual que si estuviese en casa (siempre considerando los consumos y el estado de la batería, ni que decir tiene).
La pregunta, realmente, debería ser si merece la pena instalar tomas USB e iluminación desde el distribuidor de fusibles a 12V, o directamente pasar la iluminación de la furgo por el inversor, y así poder poner cualquier tipo de lámpara o panel led en el techo, y no los clásicos de caravana y furgoneta, que ocurre lo mismo que con las neveras, más caros, menos opciones, y la mayoría antiestéticas.
Cita de: JmGarciaM en Enero 16, 2021, 11:17:35 amPor eso los inversores de Victron (los smart) tienen un modo de funcionamiento ECO que esta 3 segundos apagado y 1 segundo encendido. Si en el segundo encendido nota que alguien quiere voltios pues no se para (se queda arrancado) hasta que se deje de pedir voltios y vuelve al ciclo de ahorro. Con esto se ahorra un 75% de la energía de estar encendido en reposo.
Cita de: karpintxiki en Enero 16, 2021, 08:28:51 amA parte de que vas a tener encendido el inversor constantemente que al final es lo que más gasta. Tu la electricidad la vas a tener acumulada a 12V de continua. Cuantas más veces cambies de continua a alternar y viceversa mayor cantidad gasta y desperdicias.
Por poner un ejemplo mucha gente pone inversores para usar un portátil en vez de coger un enchufe directamente a 12v que consume una cuarta parte, abulta mucho menos y cuesta menos también
Efectivamente, los inversores antiguos (o los actuales más básicos), no se pueden comparar con los nuevos inversores como los de Victron. No sé cuánto pensáis que consume un inversor por el hecho de estar encendido...
Cita de: hendel en Enero 16, 2021, 15:56:55 pmGracias por vuestras respuestas.
Quizás me he explicado mal, la instalación de 12V es "inevitable", porque la batería secundaria efectivamente será a 12V, y será cargada con un relé Orión de Victron también a 12V (desde la principal), además del panel solar de 450W a 24V (con regulador de carga 24 - 12).
No puedo prescindir de instalación a 220V porque no voy a comprar una nevera de 12V y pagar sus precios, me parecen una estafa. Con el inversor cargador que voy a poner (Victron Multiplus 12V 1600VA 70+16A) puedo hacer que la furgoneta sea como un piso normal, y conectar todo lo que quiera en los enchufes, igual que si estuviese en casa (siempre considerando los consumos y el estado de la batería, ni que decir tiene).
La pregunta, realmente, debería ser si merece la pena instalar tomas USB e iluminación desde el distribuidor de fusibles a 12V, o directamente pasar la iluminación de la furgo por el inversor, y así poder poner cualquier tipo de lámpara o panel led en el techo, y no los clásicos de caravana y furgoneta, que ocurre lo mismo que con las neveras, más caros, menos opciones, y la mayoría antiestéticas.
Efectivamente, los inversores antiguos (o los actuales más básicos), no se pueden comparar con los nuevos inversores como los de Victron. No sé cuánto pensáis que consume un inversor por el hecho de estar encendido...
Yo creo que lo tienes muy claro que tú instalación debe ser 220V
Así que a por ello ni te compliques
Cita de: SirJan en Enero 16, 2021, 16:59:02 pmYo creo que lo tienes muy claro que tú instalación debe ser 220V
Así que a por ello ni te compliques
No... ese es el problema, ¡Que no lo tengo claro! .panico ;D ;D
Por eso quería escuchar alguna opinión más, o saber si alguien ya ha hecho algo similar.
Las luces led cuestan 2 pesetas, la calefacción si la pones irá a 12v, en la nevera te doy la razón , son caras, tb te digo que van muy bien.
Por otro lado ese inversor cargador no sera nada barato.
Lo que no quita para que lo pongas con la nevera a 220 y lo demás a 12.
si pones focos o tiras de led tienes que van de 220v a 12v y el precio es el mismo, lo único es no poner el transformador, con eso te evitas el consumo de la transformación y el calor que desprende
el consumo del inversor en modo eco es muy bajo, si tienes suficiente almacenamiento no hay ningún problema, por ejemplo en una vivienda aislada no se hace una instalación paralela a 12v para la luz, se pone el inversor y esta funcionando constantemente, pero en una furgo que ya de por si tienes que hacer instalación de 12v para alimentar otros aparatos yo pondría las luces a 12v
lo que si es importante llevando nevera a 220v es llevar un inversor de repuesto aunque sea barato, por lo que pueda pasar
Cita de: hendel en Enero 16, 2021, 15:56:55 pm.../...
Quizás me he explicado mal, la instalación de 12V es "inevitable", porque la batería secundaria efectivamente será a 12V, y será cargada con un relé Orión de Victron también a 12V (desde la principal), además del panel solar de 450W a 24V (con regulador de carga 24 - 12).
.../...
¿Relé? Los Orion de Victron no son relés son convertidores CC-CC (mas conocidos como booster).
El problema del inversor no es que esté en marcha todo el rato, si no que cuando le demandas energia tiene perdidas, del 10% mas o menos. Esto si calculas bien los consumos con la batería que llevas tampoco es mucho problema. Para mi el mayor problema es que si por lo que sea el inversor deja de funcionar te deja tirado con todo, mientras que si lo pones a 12v solo dependes de la batería, que tambien puede cascar pero igual que en la instalación que planteas tú. Hay que decir a tu favor que Victron hace muy buenos cacharros.
De nuevo, muchas gracias por vuestras respuestas. Creo que tenéis razón, y lo más conveniente será distribuir la luz y algunas tomas USB a 12V, dejando el inversor solamente para la nevera y los enchufes (con lo que, por cierto, estará enchufado constantemente).
Cita de: sejo en Enero 16, 2021, 17:49:17 pmLas luces led cuestan 2 pesetas, la calefacción si la pones irá a 12v, en la nevera te doy la razón , son caras, tb te digo que van muy bien.
Por otro lado ese inversor cargador no sera nada barato.
Lo que no quita para que lo pongas con la nevera a 220 y lo demás a 12.
¡Cierto! Nada barato, jeje, pero creo que merece la pena, al final es garantía de eficiencia y durabilidad.
Cita de: abasel en Enero 16, 2021, 19:04:10 pmsi pones focos o tiras de led tienes que van de 220v a 12v y el precio es el mismo, lo único es no poner el transformador, con eso te evitas el consumo de la transformación y el calor que desprende
el consumo del inversor en modo eco es muy bajo, si tienes suficiente almacenamiento no hay ningún problema, por ejemplo en una vivienda aislada no se hace una instalación paralela a 12v para la luz, se pone el inversor y esta funcionando constantemente, pero en una furgo que ya de por si tienes que hacer instalación de 12v para alimentar otros aparatos yo pondría las luces a 12v
lo que si es importante llevando nevera a 220v es llevar un inversor de repuesto aunque sea barato, por lo que pueda pasar
¡Exacto! Por eso me lo estaba planteando, en una vivienda aislada todo pasa por el inversor. Pero tienes razón en lo de las luces. Aprovecho para preguntar: los típicos paneles led como los del Ikea o cualquier otra marca, sería tan sencillo convertirlos a 12V solamente retirando el transformador que suelen incluir? y otra, ¿Alguna tienda con luces a 12V que sean regulables y tengan receptor IR para regularlas?
Cita de: JmGarciaM en Enero 16, 2021, 19:58:55 pm¿Relé? Los Orion de Victron no son relés son convertidores CC-CC (mas conocidos como booster).
¡Toda la razón JmGarciaM! Caray, estás atento a los fallos, jejeje, pero mejor así, para evitar confusiones. Efectivamente, los Orion no son relés, sino convertidores (o booster) como bien apuntas.
Cita de: lega en Enero 16, 2021, 20:05:56 pmEl problema del inversor no es que esté en marcha todo el rato, si no que cuando le demandas energia tiene perdidas, del 10% mas o menos. Esto si calculas bien los consumos con la batería que llevas tampoco es mucho problema. Para mi el mayor problema es que si por lo que sea el inversor deja de funcionar te deja tirado con todo, mientras que si lo pones a 12v solo dependes de la batería, que tambien puede cascar pero igual que en la instalación que planteas tú. Hay que decir a tu favor que Victron hace muy buenos cacharros.
Estoy de acuerdo, mejor que no dependa absolutamente todo del inversor... Gracias por la recomendación.
tienes que mirar en el transformador que lleve, normalmente los plafones grandes van a unos 40/60v cc las tiras de led suelen ir a 12v, en cualquier comercio las tienes con mando, lo que ya no se si al conectarlas directamente a 12v te saltas el mando regulador
los inversores tienen perdida del 10% en el mejor de los casos, dependiendo de las circunstancias hasta el 30/50% aunque sea un inversor bueno
Yo por ahora tengo todo a 12 y la nevera con inversor de onda pura de 12 v(200€ las dos cosas con neveraA++), con un mando a distancia que es un interruptor que va al inversor la apago por las noches.Bastante contento
Ahora estoy metido en una cuatrivalente que con lo que va a costar ahora preferiria no haberla encargado, pero en fin...
¿Cuatrivalente? o tetravalente.
Cita de: JmGarciaM en Enero 17, 2021, 11:39:02 am¿Cuatrivalente? o tetravalente.
que se puede usar de 4 maneras trivalente (gas,12v y 220v) y ademas la instalacion de una de 12v de compresor
Y el compresor se puede usar a la vez que la cuatrivalente
Lo ideal por eficiencia energética es todo a 12 voltios
Por cuestiones técnicas hay muchos pros y contras, el principal a sección de cable a utilizar en continua para grandes cargas y no tan grandes pero si muy utilizadas por lo que las pérdidas son notorias
En seguridad ganan los 12 voltios
Económicamente lo que ahorras por una lado gastas por otro
En la práctica el inversor no sirve para mucho tirando solo de baterías sin arrancar el vehículo, todo lo que pretendemos conectar a los 220 suele ser de gran consumo e inviable para baterías ( secador, tostadora, microondas)
En cuanto a la nevera no solo es una cuestión de 12 y 220, se trata de un vehículo que se mueve y las neveras de 12 están diseñadas para ello, desde el propio compresor o a los elementos físicos como baldas puerta etc
Yo soy partidario de todo a 12 y sin inversor y si puedes sin toma de 220
Cita de: JmGarciaM en Enero 16, 2021, 19:58:55 pm¿Relé? Los Orion de Victron no son relés son convertidores CC-CC (mas conocidos como booster).
¿Qué opinas de esos convertidores? ¿Te parece que merecen la pena? ¿Más eficientes que un relé? No sé si poner un relé convencional (50€) o uno de estos convertidores (200€)...
Cita de: manuelcastagnal en Enero 17, 2021, 04:51:15 amYo por ahora tengo todo a 12 y la nevera con inversor de onda pura de 12 v(200€ las dos cosas con neveraA++), con un mando a distancia que es un interruptor que va al inversor la apago por las noches.Bastante contento
Ahora estoy metido en una cuatrivalente que con lo que va a costar ahora preferiria no haberla encargado, pero en fin...
por si no quedaba claro la nevera de ahora es de 220
Cita de: manuelcastagnal en Enero 17, 2021, 13:32:13 pmque se puede usar de 4 maneras trivalente (gas,12v y 220v) y ademas la instalacion de una de 12v de compresor
¿Si eso existe en el mercado? dinos marcas y modelos o empresas que las vendan.
con que fuera bivalente gas y compresor valdría, puesto que a 12v la eficiencia es mayor que la adsorción
Cita de: valtasar en Enero 17, 2021, 15:06:47 pmLo ideal por eficiencia energética es todo a 12 voltios
Por cuestiones técnicas hay muchos pros y contras, el principal a sección de cable a utilizar en continua para grandes cargas y no tan grandes pero si muy utilizadas por lo que las pérdidas son notorias
En seguridad ganan los 12 voltios
Económicamente lo que ahorras por una lado gastas por otro
En la práctica el inversor no sirve para mucho tirando solo de baterías sin arrancar el vehículo, todo lo que pretendemos conectar a los 220 suele ser de gran consumo e inviable para baterías ( secador, tostadora, microondas)
En cuanto a la nevera no solo es una cuestión de 12 y 220, se trata de un vehículo que se mueve y las neveras de 12 están diseñadas para ello, desde el propio compresor o a los elementos físicos como baldas puerta etc
Yo soy partidario de todo a 12 y sin inversor y si puedes sin toma de 220
Mejor no lo has podido explicar 👏👏
Cita de: valtasar en Enero 17, 2021, 15:06:47 pmLo ideal por eficiencia energética es todo a 12 voltios
Por cuestiones técnicas hay muchos pros y contras, el principal a sección de cable a utilizar en continua para grandes cargas y no tan grandes pero si muy utilizadas por lo que las pérdidas son notorias
En seguridad ganan los 12 voltios
Económicamente lo que ahorras por una lado gastas por otro
En la práctica el inversor no sirve para mucho tirando solo de baterías sin arrancar el vehículo, todo lo que pretendemos conectar a los 220 suele ser de gran consumo e inviable para baterías ( secador, tostadora, microondas)
En cuanto a la nevera no solo es una cuestión de 12 y 220, se trata de un vehículo que se mueve y las neveras de 12 están diseñadas para ello, desde el propio compresor o a los elementos físicos como baldas puerta etc
Yo soy partidario de todo a 12 y sin inversor y si puedes sin toma de 220
Cita de: edupes en Enero 17, 2021, 22:18:55 pmMejor no lo has podido explicar 👏👏
es un punto de vista un tanto antiguo o digamos poco evolucionado, cuando un inversor o unas placas costaban una pasta es comprensible que simplificaran las instalaciones, pero actualmente llevar una buena instalación solar, buen almacenamiento y un buen inversor es factible y económicamente es mas viable llevar electrodomésticos a 220v, que llevar un microondas, una nevera, un aire acondicionado a 12v, secador, plancha, batidora, cafetera, etc
obviamente si solo vas a poner una nevera te sobran los 220v aunque sigue siendo mas económico que una a 12v y normalmente funcionan bien aunque no estén diseñadas para el movimiento
Yo la nevera de 220 con inversor de onda purapor 200euros la veo economica y llevo un año y medio con ella, la conecto por el dia la desenchufo por la noche y sigue todo frio por la manhana, decir que tengo dos placas solares y una agm de 200ah.
La nevera que encargue no la venden echa, partimos de una trivalente de la que solo la usare a gas y se le anhade compresor y disipador y electronica de una de 12v de compresor, a 220 no la encufare porque no voy a campings pero si fuese la enchufariaa 220 y a 12 v de compresor, la ventaja de esta nevera es que enfria como una de compresor a 12v pero gastando bastante menos corriente de la bateria pues los grados que enfria a gas no los gasta con corriente y el compresor completa hasta el frio que le marquemos
entonces te la van a fabricar, lo veo un poco complicado aunque no imposible, pero tienes que añadir el compresor el evaporador y el condensador, aparte del termostato y la electrónica, supongo que tienes sitio para ponerlo aparte o te comes un buen trozo de nevera además el condensador debes de ponerlo alejado del calor del gas para que tenga un buen funcionamiento
Yo ni llevo ni llevaré nada a 220v. Ya hace años que no hay necesidad.
Cita de: abasel en Enero 18, 2021, 00:31:47 amentonces te la van a fabricar, lo veo un poco complicado aunque no imposible, pero tienes que añadir el compresor el evaporador y el condensador, aparte del termostato y la electrónica, supongo que tienes sitio para ponerlo aparte o te comes un buen trozo de nevera además el condensador debes de ponerlo alejado del calor del gas para que tenga un buen funcionamiento
hay un armario bastante espacioso en el lateral de la nevera, se le recorta un trozo de pared y las cosas a mayores van ahi, la idea se me ocurrio por las neveras que te vienen para montarlas tu mismo y que se hacen a medida, asi que partiendo de una trivalente que ya encajaba a medida pues hacemos la cuatrivalente
Se te escapa una cosa. Que, como me sucede a mi, si a alguien no se le ha ocurrido antes será por algo. Jejeje.
Todo lo contrario. Prescindir de los 220 tanto como puedas porque como ya te han dicho YA LO TIENES!. y meter un inversor para alimentar todo a 220 pues es meterte en un lío. Yo estoy pensado en ampliar amperios por el tema boiler pero por lo demás pues bastante satisfecho estoy con tenerlo todo a 12v y llevar un inversor de onda pura de 150 (ya ves tu que triste) para enchufar una tele que me negué a comprar de 12v por tener ya una de 220 y por lo poco que la veo cuando salimos.
Aún así y si sigues en tus trece pues te diré que SI me lo plantearía con algo mas grande, como un camión o un bus por tener mucha mas suoperficie para poner mas placas y plantearte incluso meterte un aire acondicionado.
Para la furgo no merece la pena. Bueno, a ver, montalo si quieres y nos cuentas experiencias y conclusiones.
Saludos
tu televisión posiblemente lleva un transformador interno a 12v
es obvio que si no llevas nada a 220v no se necesita, yo llevo nevera, aire acondicionado, microondas y demás electrodomésticos pequeños a 220v y no es un camión
Y tiran del inversor?
Que potencia?
Que baterías llevas y como las cargas?
Autonomía del ac?
llevo 2 inversores un victron 2000va y un spannungwandlerg de 1500w
4 baterías 100Ah acido calcio, que voy a cambiar por una de litio de 200A, o posiblemente añadir
530w de placas solares
la autonomía no se decirte, enciendo la nevera en semana santa que es cuando empiezo a sacar la furgo y la apago en octubre, este año pasado no claro, que solo salí 10 días, no tengo problemas de autonomía, también puedo cargar desde el alternador, en diciembre del 19 estuve en marruecos, una semana lloviendo, obviamente cargue del alternador en vista de que no había producción solar pero calculo que sin alternador ni producción solar tendría unos 5 o 6 días para nevera, televisión, y alumbrado, el aire acondicionado solo lo enciendo al sol unas 3 o 4 horas diarias si estoy en la furgo, y el microondas lo uso para calentar, 10 minutos máximo
Haciendo cuentas rápidas llevas
El doble de generación en solar que cualquiera
El triple de energía almacenada que cualquiera
Supongo serán baterías de arranque que dan un pico de potencia infinita mente mayor que las estacionarias normales
Lo que no me cuadra es los dos inversores.
Estas pensando en baterías de litio incluso en añadir... que es para poner la cocina de inducción?
Llevas un remolque enganchado para meter todo eso?
Estarás conmigo en que se trata de una instalación muy atípica, muy específica para tus "necesidades" y considerablemente costosa en términos económicos tanto de inversión como de mantenimiento. Así mismo a tener en cuenta el espacio necesario para eso y su correcta instalación con sus Cables y proyecciones
En fin, si esto es lo moderno y lo que hay que llevar hoy en día para no ser anticuado pues así tendrá que ser.
Yo sigo encontrándole su encanto a la luz de las velas.
Ahora en serio. En los últimos años han cambiado las posibilidades dadas las nuevas tecnologías y los precios asequibles de estas que hacen un mar de posibilidades de combinación entre ambas. Hablo de luces led, neveras de compresor y energía solar que junto con calefacción y agua caliente diésel y vitroceramica diésel también permiten prescindir del gas y ser autónomos sin necesidad de arrancar el vehículo en mucho tiempo y de estar conectados.
La conexión a 220 hoy por hoy es prescindible y los inversores solo necesarios para ciertos aparatos eléctricos que el hecho de llevarlos o utilizarlos es una cuestión muy personal. No todo el mundo damos prioridad a las mismas cosas ni damos un uso por igual a estos vehículos, desde el ocio ocasional de unos pocos días al año a quien vive de manera estable en ellos las necesidades pueden ser diferentes y por supuesto todos tienen sus razones.
Se me olvidaba mencionar a los que llevan generador de 220 a motor de gasolina.
Saludos
la instalación esta un poco sobredimensionada, pero nada extraordinario viendo los proyectos actuales de algunos foreros
lo de los dos inversores es fácil, el victron es muy eficiente pero no le van bien las altas temperaturas, el otro lo uso para el aire y el microondas, además dependiendo de 220v no esta de mas llevar 2
llevo una furgo normal y corriente, la instalación completa es bastante mas barata que una nevera y un aire acondicionado a 12v
mi prioridad es el aire acondicionado usable sin conexión externa, tampoco es que sea la panacea, pero me puedo echar la siesta en la furgo cuando hay 40º en el exterior
el generador de gasolina es una opción que tengo uy presente, siempre que no moleste a nadie, actualmente hay generadores que ni se notan
la placa de inducción la descarto, no suelo cocinar en la furgo, una botella r907 calculo que me va a durar 10 años, llevo 4 con ella y va por la mitad
estamos de acuerdo que cada uno tiene sus necesidades y comparto lo de las nuevas tecnologías, precisamente una de las que mas esta avanzando es la solar, en pocos años veremos placas, acumuladores y transformadores muy avanzados, no es ser mas moderno, es una evolución lógica