Furgovw

Me ha surgido una duda considerable mas que nada al leerlo en el foro. En terminos genereales se esta utilizando para el calculo de la seccion por el criterio de caida de tension que el valor de la longitud del cable a de ser el doble de la distancia entre baterias pero... ¿si en la segunda bateria estamos conectando el negativo al chasis de la furgoneta? A mi entender el potencial se distribuye perfectamente por todo el chasis pudiendo ser despreciable el valor de la caida de tensión en el mismo. Entiendo que explicacion del foro es conveniente, teniendo en cuenta que mucha gente va a hacer la instalacion sin saber nada de elctricidad, realizando los calculos a traves de alguna aplicacion online y que no sabemos que tipo de cableado realizaran. Pero en mi caso particular , al querer ubicar las baterias bastantes separadas y teniendo en cuenta un 1% admisible paso de ir holgado con una seccion de 50mm2 a tener que meter un tocho de 95mm2!!!
Problemas para homologarlo segun mi criterio?

tienes que tener en cuenta, que batería vas a poner, y desde donde la cargas, alternador, booster, etc, ademas de la distancia, ya me parece exagerado el cable de 50 mm si solo es para darle carga, aunque este a la otra punta de la furgo

si cargas desde el alternador el negativo puede ir a masa perfectamente

Creo que lo ideal es que la masa de la secundaria vaya a la masa de la principal o a un shunt.

Cita de: GL en Mayo 18, 2020, 13:53:39 pmCreo que lo ideal es que la masa de la secundaria vaya a la masa de la principal o a un shunt.

+1
Opino igual. No es buena idea emplear el chasis para conectar ningún negativo (batería secundaria, consumos...). Todos los negativos mediante su cable de sección adecuada que vayan a un único punto, que es el que dice el compañero GL. Salud!

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Cita de: GL en Mayo 18, 2020, 13:53:39 pmCreo que lo ideal es que la masa de la secundaria vaya a la masa de la principal o a un shunt.

Cita de: aluvi en Mayo 18, 2020, 21:39:04 pm+1
Opino igual. No es buena idea emplear el chasis para conectar ningún negativo (batería secundaria, consumos...). Todos los negativos mediante su cable de sección adecuada que vayan a un único punto, que es el que dice el compañero GL. Salud!

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¿basado en que?



si cargamos desde el alternador, este, no lleva un cable negativo hasta la batería en ningún vehículo digamos normal, así que el negativo va a la carrocería, la cual es negativo común para todos los accesorios que lleve el vehículo de serie, luego lleva otros negativos de señal, y con la electrónica moderna ya se complica un poco

de la batería de motor va un negativo a la carrocería, si sacamos de ahí un cable hasta la auxiliar igualmente estamos conectando la auxiliar a la carrocería, la única diferencia son los metros de cable negativo entre batería y batería

Cita de: abasel en Mayo 18, 2020, 23:25:35 pm¿basado en que?



si cargamos desde el alternador, este, no lleva un cable negativo hasta la batería en ningún vehículo digamos normal, así que el negativo va a la carrocería, la cual es negativo común para todos los accesorios que lleve el vehículo de serie, luego lleva otros negativos de señal, y con la electrónica moderna ya se complica un poco

de la batería de motor va un negativo a la carrocería, si sacamos de ahí un cable hasta la auxiliar igualmente estamos conectando la auxiliar a la carrocería, la única diferencia son los metros de cable negativo entre batería y batería

+1000

👏👏👏👏 Bravo, ya me habeis jodido...donde menos pensaba que me iba a enredar era en la electricidad...pero bueno, que gracias.
Si que tenia intencion de de conectar todo en la parte trasera a un negativo comun, pero claro, haciendo un pequeño embarrado atornillado al chasis... el tema del shunt ni me lo habia planteado porque unicamemte lo asociaba a mediciones y no va a ser mi caso.
Solo iba cargar esporadicamente del alternador haciendolo principalmente desde una placa pero ya me habeis dejado intranquilo con el tema de la masa. Llevare otro cable para atras de menor seccion(digamos 10mm) para unirlo al embarrado que iba a poner, entiendo que a poco que sea ya estare equilibrandolo todo mejor. Casualidad que iba a atornillar el embarrado al hueco del tornillo del cinturon trasero que no uso y he leido por el foro que lo suelen utilizar para hacer un refuerzo de masas.
Al final el tema de la seccion del cable es porque me ido a lo burro y si tengo un alternador de 65 amperios es el valor que he utilizado para el calculo de la caida de tension, considerando que va alto de revoluciones entregando todo lo que puede, que no envia nada a la principal y que la auxiliar recibe intensidad en todo momento como si no hubiese un mañana...
¿Va mejorando la cosa o aun si va mal?

Cita de: abasel en Mayo 18, 2020, 23:25:35 pm¿basado en que?



si cargamos desde el alternador, este, no lleva un cable negativo hasta la batería en ningún vehículo digamos normal, así que el negativo va a la carrocería, la cual es negativo común para todos los accesorios que lleve el vehículo de serie, luego lleva otros negativos de señal, y con la electrónica moderna ya se complica un poco

de la batería de motor va un negativo a la carrocería, si sacamos de ahí un cable hasta la auxiliar igualmente estamos conectando la auxiliar a la carrocería, la única diferencia son los metros de cable negativo entre batería y batería

Te acabo de leer, asi lo habia entendido yo siempre...

Cita de: abasel en Mayo 18, 2020, 23:25:35 pm¿basado en que?



si cargamos desde el alternador, este, no lleva un cable negativo hasta la batería en ningún vehículo digamos normal, así que el negativo va a la carrocería, la cual es negativo común para todos los accesorios que lleve el vehículo de serie, luego lleva otros negativos de señal, y con la electrónica moderna ya se complica un poco

de la batería de motor va un negativo a la carrocería, si sacamos de ahí un cable hasta la auxiliar igualmente estamos conectando la auxiliar a la carrocería, la única diferencia son los metros de cable negativo entre batería y batería

De acuerdo en todo lo que dices, que una cosa no quita la otra,  pero.... (sin querer entrar en un debate, intento contestar)

Por la separación y buen orden de los circuitos, por la correcta medición de consumos, por el diagnóstico correcto de posibles averías futuras, por la correcta y cómoda desconexión de circuitos, porque el chasis puede estar "sucio" y tener diferencias de conductividad de un sitio a otro de la furgo, por...
Siempre en mi opinión, mejor que todos los negativos de la zona vivienda, confluyan en un único punto.
Mucha salud!

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Se puede explicar mejor? No lo creo.

A ver si los compis toman buena nota,  y dejan el chasis para sujetar tornillos y no para la electricidad
Mucha salud!

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bueno habría que diferenciar el circuito de carga de el de consumos, el tener ordenados y localizados los cables podría ser una ventaja de poner negativos

Cita de: loratpenat en Mayo 19, 2020, 10:45:45 amNi el chasis ni la carrocería han sido diseñados para conducir la electricidad. Entre un punto y otro del chasis pueden haber uniones roscadas, soldadas, etc  y en ninguna de ellas se garantiza una buena conductividad, incluso, en ocasiones, pueden haber soldaduras frías que hagan de rectificador. Por otra parte, las uniones roscadas pueden moverse y girar un poco, con lo que pueden introducir ruido en el retorno de los circuitos

Cita de: aluvi en Mayo 19, 2020, 11:59:23 amA ver si los compis toman buena nota,  y dejan el chasis para sujetar tornillos y no para la electricidad(https://emoji.tapatalk-cdn.com/emoji2.png)

el que lo diga una norma no quiere decir que sea mejor ni peor, si lo dice la norma hay que ponerlos no cabe duda, pero se contradice claramente con instalación eléctrica de cualquier vehículo puesto que si cargas la batería secundaria desde el alternador ya no hay cable de retorno

decidme un solo vehículo (que no sea de madera ni fibra) que no use la carrocería o el chasis para llevar el negativo y os daré la razón

Cita de: loratpenat en Mayo 19, 2020, 10:45:45 am

Buenos días por la mañana.

 la norma UNE 1648-2 " Vehículos habitables de recreo. Instalaciones eléctricas a muy baja tensión de 12 V en corriente continua. Parte 2: Autocaravanas" especifica claramente:

Todos los circuitos deben constar de un cable de alimentación y uno de retorno negativo.

Esto era una de las cosa a las que quería llegar, el negativo de referencia. A ver esta claro que a una estructura de madera no vamos a conectar nada... Ni voy a hacer un agujero a 10cm de cada consumible para usarlo de masa. Pero dependiendo que elemento si hay casos en los que se utiliza el propio chasis como negativo, en mi furgo las luces se pueden encender con el pulsador de puerta abierta que utiliza el chasis como negativo. También esta claro que eso no lo usaria para conectar un gps y que me gustaria tener un negativo de referencia en la parte trasera.
Pero volviendo a mi cuestion inicial que en un principio es una chorrada, algo tan sencillo como la seccion del cable para cargar la bateria auxiliar desde un alternador a unos 4-5 metros, sin conocimiento alguno por mi parte de la capacidad de absorción de la bateria asi que me voy a lo mas desfavorable, que son los 65A que entregaria el alternador en las mejores condiciones. Si solo puedo aceptar un 1% de caida de tensión me tengo que ir a llevar 2 cables de 95mm2!! que dudo mucho que incluso se haga con alternadores mas grandes.
Entonces vale, me planteo utilizar un punto de referencia respecto al alternador que lleva el negativo conectado al chasis como tambien lo lleva la bateria principal, asi me ahorro la mitad de la longitud a la hora de hacer calculos. Vale, esta claro que no es la masa perfecta, ¿asi que no seria suficiente con llevar hasta alli un cable fino, incluso de 2,5mm2 para dejarlo mas equilibrado? No es por tema economico, es que me parece una exageración llevar 2 cables de 95mm2 cuando va a ser una instalación tan basica y pequeña.

que batería vas a cargar? es lo primero
no se pueden cargar 65 amperios de golpe a una batería, ni el alternador va a dar esos 65 amperios a la batería a no ser que pongas un alternador exclusivo para cargar esa batería y aun con todo no los dará mas que en algún momento puntual aunque pongas un cable de 200 mm

En mi caso llevo desde hace 16 años unidas las baterías con cable de 10 mm con fusible de 30( nunca se han fundido, el cable de 10 soporta más de 50 a, 3 metros de cable y la tensión es exactamente la misma en las 2 baterías.

Cita de: abasel en Mayo 19, 2020, 15:42:55 pmque batería vas a cargar? es lo primero
no se pueden cargar 65 amperios de golpe a una batería, ni el alternador va a dar esos 65 amperios a la batería a no ser que pongas un alternador exclusivo para cargar esa batería y aun con todo no los dará mas que en algún momento puntual aunque pongas un cable de 200 mm

No, si eso lo tengo claro, simplemente que a la hora de calcular la sección me voy a lo mas desfavorable que seria ese caso, el cual es hasta imposible. Pero lo que no veo imposible es que me lo echen para atras a la hora de homologar... Si la instalación va a ser muy basica, placa solar para cargar una bateria agm de 100A y en algun momento puntual cargar desde el alternador poniendo un interruptor en serie con el contacto de la llave (o la señal de giro del alternador, ya vere) y la bobina del rele separador de baterias.

Cita de: loratpenat en Mayo 19, 2020, 19:12:41 pmHace muuuchos años, la luz interior se encendía al conectar a masa el retorno de la bombillita, como en el SIMCA 1000 (mi primer coche). Actualmente ningún fabricante usa el chasis como retorno.

por muy guapo y listo que seas eso no es cierto y lo sabes

todos los retornos de negativo terminan circulando por chasis y carrocería tanto a la batería como al alternador

puedes levantar la tapa, el capó, o donde quiera que lleves la batería del vehículo y mirar cuantos negativos le llegan y de donde, normalmente le llega 1 desde el chasis en vehículos muy modernos ya se ve alguno que llevan un par o tres cables

el resto de lo que has puesto esta muy bien, excepto lo de la máxima corriente entre baterías, aunque solo sacamos en claro que tiene que poner un cable de 16mm para curarnos en salud yo pondría 25

estas fotos son de una furgo de 2008 pero me jugaría algo que el modelo de 2020 va igual

bateria a chasis, todos los retornos que llegan a la batería por narices pasan antes por el chasis

(https://www.furgovw.org/foro/galeria/fotos/abasel/bateria.jpg)

masa o negativo del piloto trasero

(https://www.furgovw.org/foro/galeria/fotos/abasel/piloto.jpg)

Hola y adiós.

Cita de: abasel en Mayo 19, 2020, 19:47:29 pmpor muy guapo y listo que seas eso no es cierto y lo sabes

La primera edición de la norma UNE 1648-2 es del año 2013. Antes no estaba en vigor y era normal que se usara el chasis como retorno, desde el 2013, no.

Como no me gusta que se ponga en duda mi palabra, me voy de este post. Cada uno que haga en su coche lo que le salga de los cojones.

Saludos. Enrique

Cita de: loratpenat en Mayo 19, 2020, 21:46:54 pmHola y adiós.La primera edición de la norma UNE 1648-2 es del año 2013. Antes no estaba en vigor y era normal que se usara el chasis como retorno, desde el 2013, no.

Como no me gusta que se ponga en duda mi palabra, me voy de este post. Cada uno que haga en su coche lo que le salga de los cojones.

Saludos. Enrique

nadie tiene la verdad absoluta, no he dudado de tu palabra (teorica), solo he puesto en evidencia la realidad con un par de fotos, cuando pueda pongo alguna posterior a 2013

te estas basando en una norma que de entrada es muy difícil de cumplir, puesto que el alternador, el cual es la fuente de energía eléctrica de cualquier vehículo convencional (al margen de placas), ya lleva su negativo por motor y chasis/carrocería, la batería lo mismo, no he visto nunca en ningún vehículo un distribuidor de negativos en lo que afecta a su parte eléctrica convencional ni de antes de 2013 ni de después


si a instalación eléctrica convencional de un vehículo circula por carrocería, que tiene componentes 1000 veces mas delicados  a los cambios de tensión que los que los que pueda tener cualquier instalación domestica y componentes 100 veces mas potentes, al margen de la norma, donde esta la base para decir si es peor o mejor 

Me cawen dios...casi no se que responder. Al menos tengo claro que por separado os agradezco a los 2 las respuesta y bastante.

Loratpenat: Yo tambien soy ingeniero, guapo dicen y listo en este tema tengo claro que me ganas. Entiende que si bien antes del 2013 se podian hacer las cosas de otra manera es normal que surjan estas dudas y que tal vez se esten haciendo cosas mal sin saber que se esta fuera de norma. Por pereza y despues de 8 años le voy a instalar una segunda bateria a mi furgo, cuando hace ya tiempo que les he hecho la instalacion a 3 colegas y a excepción de a uno a los otros dos les uni los negativos entre baterias porque me parecia que estaba mejor hecho. Pero claro, lees por aqui, la gente dice, ves que lo hacen, homologan (u homolagaron) conectando a un punto solido del chasis o carroceria...Pues en mi caso el querer hacerlo como planteaba era porque se me disparaba la sección pero tambien por mala información; habia leido unas cuantas veces en el foro que la norma marca una caida máxima de un 1% y claro... si me dices que son 0,3V pues cambia mucho la pelicula, no todos tenemos acceso a la norma, por eso consultamos y aun teniendola ya sabes que a veces son dificiles de interpretar. Pero al final no deja de ser el mismo problema, malas interpretaciones.

Abasel: Pues claro que funciona, funcionaba y funcionara. Pero si lo marca la norma tendremos que pasar por ahi nos guste o no. No trabajo de mecánico, asi que no se si actualmente los bornes negativos de la bateria se unen directamente al alternador y luego cualquiera de estos al chasis/carroceria o se usa directamente la corroceria como punto de union del negativo. Entiende que con el fin de hacerlo todo lo mejor posible o tener que cumplir los criterios de otras normas lo especifiquen asi a partir del 2013 (ya lo que se haga en fabrica o como lo justifiquen ni idea). Yo tengo claro que ahora unire los negativos de las baterias y que la nevera y la placa estaran bien conectados a ese punto, pero que bueno, si un dia quiero poner una luz mas, un cargador del movil o cualquier otra chorrada y solo tengo un hilo de reserva, ese hilo lo utilizo como positivo, el negativo se va directo al chasis y dormiré igual de tranquilo.

Compañero SuprSc@ndisk. No quiero entrar en debates estériles. Sólo me mueve el ánimo de poder ayudar con mi humilde opinión.
Veo que ya tienes claro llevar el negativo de la batería mediante cable. Es una decisión correcta.
Por otra parte, olvídate por un momento de las normas, alternador, batería motor, simca 1000...
Si fuera mi vehículo, querría hacer la instalación más correcta y segura, y eso pasa por evitar usar el chasis como negativo. Todos los circuitos separados y con sus cables negativos que confluyan en un punto.
PD. Y al colega que le pusiste la auxiliar al chasis, que tenga un extintor a mano, por si acaso. No tiene porqué pasar nada, pero con los años los materiales (el chasis) se degradan y... (creo que el forero Loratpenat lo ha explicado muy bien).
Espero que te quede estupenda tu instalación.
Salud para todos!

--EDITADO: Corregido el nombre del forero Loratpenat (mis disculpas)--

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Cita de: aluvi en Mayo 20, 2020, 13:50:55 pmCompañero SuprSc@ndisk. No quiero entrar en debates estériles. Sólo me mueve el ánimo de poder ayudar con mi humilde opinión.
Veo que ya tienes claro llevar el negativo de la batería mediante cable. Es una decisión correcta.
Por otra parte, olvídate por un momento de las normas, alternador, batería motor, simca 1000...
Si fuera mi vehículo, querría hacer la instalación más correcta y segura, y eso pasa por evitar usar el chasis como negativo. Todos los circuitos separados y con sus cables negativos que confluyan en un punto.
PD. Y al colega que le pusiste la auxiliar al chasis, que tenga un extintor a mano, por si acaso. No tiene porqué pasar nada, pero con los años los materiales (el chasis) se degradan y... (creo que el forero Loripenat lo ha explicado muy bien).
Espero que te quede estupenda tu instalación.
Salud para todos!

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Me gusta tu respuesta, thanks!

Cita de: GL en Mayo 18, 2020, 13:53:39 pmCreo que lo ideal es que la masa de la secundaria vaya a la masa de la principal o a un shunt.

no..no es necesario y según y que instalaciones..

Los vehículos traen varias masas preparadas por el chasis.. normalmente en los pilares traseros de las luces, debajo de los asientos, etc... yo miro los manuales de carrocero cuando los tengo para localizarlas.

la resistencia de esos puntos de masa es 0 por lo que la masa es "mejor" que un cable de x metros....

Otra cosa es rizar el rizo... en tu furgo por ejemplo, lo que hice fue cablear esas masas que usaba... no solamente que esté a la carrocería sino que entre ellas tiré cable para reforzarla e impedir que vaya usted a saber porqué.... un día no hagan mas..

Pero no hay problema alguno por emplear los distintos puntos de masa existentes en el vehículo.

Eso sí... hacer masas eso de rascar la pintura y demás yo no lo hago aunque tb es válido ojo

La verdad que no pensaba que esto diera para una discusión. Los negativos siempre van al chasis del vehículo, mi furgo esta fabricada en 2014 y asi lo trae. Tiene diferentes puntos en el chasis para ello, no he visto ningún vehículo en el que no se haga esto, ademas por el tema de la electrónica con lo sensible que es a la electricidad estatica igual que se hace en los equipos electronicos todo material metalico (entiendase cubiertas carteres etc) tiene que ir unido a la parte negativa. Tengo varios cursos de certificación CE y te digo que es una de las cosas en las que mas incapié se hace.

Hola a todos.

Sr. loratpenat- Enrique.

Lo primero es Gracias por interés y la formula del cálculo de dimensiones.
Nos guste ó no, por lo que dices hay una norma y si hay que legalizar (al menos yo) habrá que poner los cables como quieren...
Sobre todo el negativo para que referencie y equilibre bien la instalación...
Precisamente entrado en el foro para mirar este tema y me encontrado con este sarao...

Me estoy mirando un cable de que se usa para soldar a eléctrica de electrodo(DC) y es super flexible y lo venden a metros en tiendas del ramo... Esto lo digo por si alguien tiene problemas para pasar cables, es de 25mm.

Saludos

Cita de: biurdiki en Junio 04, 2020, 12:15:38 pmHola a todos.

Sr. loratpenat- Enrique.

Lo primero es Gracias por interés y la formula del cálculo de dimensiones.
Nos guste ó no, por lo que dices hay una norma y si hay que legalizar (al menos yo) habrá que poner los cables como quieren...
Sobre todo el negativo para que referencie y equilibre bien la instalación...
Precisamente entrado en el foro para mirar este tema y me encontrado con este sarao...

Me estoy mirando un cable de que se usa para soldar a eléctrica de electrodo(DC) y es super flexible y lo venden a metros en tiendas del ramo... Esto lo digo por si alguien tiene problemas para pasar cables, es de 25mm.

Saludos

entonces lo primero que tienes que mirar es si ese cable cumple la "norma", porque claramente no es de automoción, si no es así, es lo mismo que ponerlo a masa, bueno no, es peor, porque a masa van todos los vehículos

 Gracias abasel.

Así lo haré, me tengo que asegurar que sirva este cable...