Furgovw

1.9 TD AAZ... mi pregunta es:

¿cual pensais que es mejor sistema de ventilación de los gases del aceite? ... hasta ahora he llevado el del 1.9, es decir, la seta con el doble tubo pero ahora que me ha petado el turbo le estamos dando vueltas a colocarle la chapita sellando el bloque y dejarle la seta del 1.6 original con un solo tubo de ventilación 
... en cuanto al turbo petado, era uno de 1.6 .... como la caracola esta en la posición adecuada, se le ha sustituido sólo el cartucho por uno de un 1.9 ... a ver si da buen resultado.

... qué opinais?  .malabares

Hola,  yo al rectificar el motor vi que las valvulas estaban bastante sucias por los gases de recuperacion. Al final opte por poner un decantador de aceite. Con esto haces pasar los gases por el decantador y no los metes a la admision, teniendo siempre aire limpio en la aspiracion. El aceite va decantando con el paso de los quilometros, y los gases van al suelo. Decir que en todos los coches que he tenido les he ido haciendo este sistema, y de momento estoy contento, no he he tenido ningun problema. El poner la chapa en el bloque y dejarlo ciego no me acaba de convencer, por el tema de los gases, que por algun sitio tienen que salir. Espero aclararte algo, es una opinion, y de momento no me ha dado fallos.

... gracias por tu opinión lopeixet  .ereselmejor

Los que pasaron de motor 1.6td a 1.9 td que sistema de ventilación del carter dejaron .  Creo que lo ideal seria la seta con solo una salida del 1.6
Un saludo.

opino que si los ingenieros que diseñaron el motor AAz le pusieron una salida añadida al carter, sería por alguna razón.

lo que si hay que contar que la válvula o seta tiene una vida limitada, y cuando se avería, los destrozos que puede causar son caros, por ello he tomado la precaución, por lo poco que vale, de cambiarla cada 30.000 km.

quizás os interese mirar con detenimiento la adaptación que hice de esta seta a mi motor:


http://www.furgovw.org/index.php?topic=207614.msg1913420#msg1913420

muchas gracias por la explicación, enhorabuena por tus bricos  .ereselmejor .ereselmejor. La duda que me queda es la inclinación del motor , en el aaz el motor no esta pensado para trabajar inclinado, como en el Jx. De echo se aprovecha el cárter etc, y sin embargo la ventilación del de cárter normalmente dejan la de 1.9 ..Otros comentan que es  mejor poner el la ventilación del 1.6 por que la otra causa fugas de aceite.
Casi que lo ideal era hacer una encuesta de cuantos tienen montado la ventilación del 1.9 quienes del 1.6,  cuantos km han echo y cuantas fugas de aceite tienen o turbos han roto.
Un saludo.

buena idea, abrir una encuesta, vamos..............

... modificado para encuesta .bien

he abierto una de un 1.9 no "parece" tener importancia que este nivelada o no, de echo parece que casi es mejor porque el agujero de el tubo que entra en la tapa coincide en el punto mas bajo, pero ni eso parece tener una importancia vital, lo único el tema de la membrana que lleva si esta pinchada no cerraría nunca y pasaría mucho aceite a la admisión.
La del 1.9 ventila mucho mas el motor porque lo hace también por la parte inferior.
O me estoy saltando algo?.
Un saludo.

Gael, lo estaba siguiendo pero la verdad que no se que contestar, no tengo una conclusión clara al respecto.
Ahora llevo la configuración que trae el 1,9 vamos tubo del cárter a la seta de aspiración y de ahí al tubo de admisión.
He llevado el mismo sistema pero con una corrección en la tapa de balancines para que la seta tuviera la misma inclinación que la del 1,6
Lo que no he hecho ha sido tapar el registro del cárter y llevar exclusivamente un tubo como en el 1,6TD
Creo que el 1,9 genera mas gases, mas cilindrada, más compresión,,,, digo yo que mas gases y por eso llevan este sistema.Es teorizando claro que no soy mecanico. Ademas lo llevan todos los 1,9 tanto si es en un Toledo como si es una Alhambra o una T4 2.5tddi
Decir por otro lado que siempre he llevado el sistema de admisión rezumado de aceite, así que doy por hecho que es asi por la inclinación que lleva el motor y que es un fallo de diseño, o eso quiero creer .meparto
En fin que me suena raro que hayas roto el turbo por esta circunstancia. Me huele mas a holgura en el eje, problema con la valvula de descarga( a mi se me jodió un turbo por eso, bueno por eso y por que lo llevaba a 1.1 jejej) o por el desagüe al cárter, el latiguillo que no tenga el calibre adecuado o alguna curva rara
Creo que no te ayudo mucho :roll:

Gracias Nacho... si, el tema de la válvula de descarga puede ser delicado... mañana probaremos a ver como va con el cartucho del turbo del 1.9 :roll:

... pero aclaro, no pensamos que haya sido el sistema de ventilación de los gases aceite el que afecte al turbo, solamente que al ver la cantidad de aceite que soltaba por el colector y mirando comentarios de lo que tu vuelves a repedir (aceite rezumando) demodocan se ha quedado con la "mosca detrás de la oreja" con el tema de ventilación de los gases del aceite y estamos mirando el más adecuado ... aún así, y al hilo de lo que comentas, el tema de la inclinación del motor pienso que tiene que influir bastante en el conjunto ... problema de diseño al tener que adaptar un motor lineal en el sitio inicialmente diseñado para boxer  .malabares

Hay ahhhh,se lo he leído a Alcasa, Soraya sorry ( las cosas que escribe el ipad, jejej)
Bueno en definitiva, creo que no hay nada claro al respecto y estoy con lo que hicieron los ingenieros en su día. Por aquella época lo que más se ponía era gasolina, así que el diseño inicial de nuestras furgos es para bóxer. Luego que gasoil más barato, menos contaminación, etc(bueno eso es otro debate jejej) y zas! Meten el motor que lleva el golf y passat de la época. No cabe, pues lo inclinamos, a tomar por culo! Como dirían en mi pueblo. Como están todos los Jx con el paso del tiempo?, chorreandito, como están los 1,9?, flipando de trabajar siempre rectitos y ahora a acostarlos  ???
Pero oye! Lo bien que van! .meparto

el 1.9D que yo monté del 97 no lleva nada...sólo un tubo, yo creo que con llevar la válvula bien es suficiente, si entra más aceite de lo normal es por que está mal de compresión o lleva aceite de más

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/haizkolari/2012-10-24-09.56.490.jpg)

Bueno mi motor no creo que esté mal de compresión, pero evidentemente no lo he medido. Y el aceite lo llevo dentro de la medida siempre.
Yo, la verdad, ya he dado por hecho que es asi
Curioso que lleve la seta dentro de la caja del filtro ese motor

Dato: ya no me acordaba... pero estuve muchos kilómetros circulando con más aceite del que le correspondía por una mala interpretación de la cala  :-[ ... quizás eso pudo colaborar en ocasionar rezumes de aceite en exceso  .confuso2

Cita de: NachoT3 en Mayo 31, 2013, 09:22:31 am
Bueno mi motor no creo que esté mal de compresión, pero evidentemente no lo he medido. Y el aceite lo llevo dentro de la medida siempre.
Yo, la verdad, ya he dado por hecho que es asi
Curioso que lleve la seta dentro de la caja del filtro ese motor

voy a fijarme en eso de la caja del filtro  :o  me parece que sólo es el símbolo de vw ..es normal que haya aceite por que salen gases del carter y es inevitable pero si se pasa de cierta cantidad es mala señal

... a mi me sigue la cabeza dando vueltas en el tema de la inclinación del motor en línea ... ¿tendrá que ver esta disposición con que lleven los originales la ventilación en un solo lado y la chapa antioleaje del carter? ... si fuera así, es posible que el sistema de aireación de los gases a través de un solo tubo sea más correcto  .confuso2

Jjejejee incluimos otra variable en la ecuación?, la famosa chapa antioleaje,,,,, Yo la llevé puesta un tiempo y luego la quité y voy con una junta normal y no he notado cambio ninguno :roll:
Cuando he dicho d elos motores chorreandito no decía que fuese así.. es que se mezclan muchas cosas. Por ejemplo, en mi caso rezuma un poco el asiento de la seta en la tapa de balancines y la propia tapa de balancines tambien, y le he puesto junta nueva, junta con silicona, de todo y sigue, y es por el ajuste que hace con la culata con, únicamente tres tornillos. y el tubo de admisión pues algo en su enganche con el codo hacia el turbo....... :-\

hay dos chapas... la antioleaje y la antisalpicaduras  .meparto  la antioleaje va en el brazo de la bomba de aceite frena el movimiento axial(hacia los lados) del aceite y la antisalpicaduras es la tapa que queda entre el bloque y el carter manteniéndolos separados

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/haizkolari/037115220B_big.jpg) antisalpicaduras

*imagen borrada por el servidor remoto
(http://cdn1.bigcommerce.com/server1700/3ad18/products/446/images/708/055115221BOES__16933.1312304359.1280.1280.JPG)
antioleaje

Cita de: NachoT3 en Mayo 31, 2013, 13:01:38 pm
Jjejejee incluimos otra variable en la ecuación?, la famosa chapa antioleaje,,,,, Yo la llevé puesta un tiempo y luego la quité y voy con una junta normal y no he notado cambio ninguno :roll:
Cuando he dicho d elos motores chorreandito no decía que fuese así.. es que se mezclan muchas cosas. Por ejemplo, en mi caso rezuma un poco el asiento de la seta en la tapa de balancines y la propia tapa de balancines tambien, y le he puesto junta nueva, junta con silicona, de todo y sigue, y es por el ajuste que hace con la culata con, únicamente tres tornillos. y el tubo de admisión pues algo en su enganche con el codo hacia el turbo....... :-\

...  supongo que a una syncro haciendo el pino si le afectaría no llevar la antioleaje  ;D

el problema será el aceite en suspensión..cuanto menos se meneé menos habrá  que pueda arrastras la compresión que escapa hacia la admisión..no?

 Haizkolari lo de la chupona no lo habia visto nunca  :o

Cita de: NachoT3 en Mayo 31, 2013, 13:52:07 pm
Haizkolari lo de la chupona no lo habia visto nunca  :o

pues mira el manual de las t3 la pieza nº19  ;)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/haizkolari/captura-de-pantalla-de-2013-05-31-1420550.png)

Bueno no suelo reponder mucho ultimamente pero mis conclusiones son que la seta de 2 vias del 1,9 es la apropiada.
Y si quereis rizar el rizo hay un repiradero con decantador de aceite pero  el problema es el precio ya que si el tubo normal del aaz ya vale 25 eurazos aprox , este vale casi 60 pero funciona genial , yo lo llevo en mi syncro y estoy muuuuy contento .
Es la que llevan los passat  y los audi de 110. Cv

Cita de: nito en Junio 02, 2013, 01:18:41 am
Bueno no suelo reponder mucho ultimamente pero mis conclusiones son que la seta de 2 vias del 1,9 es la apropiada.
Y si quereis rizar el rizo hay un repiradero con decantador de aceite pero  el problema es el precio ya que si el tubo normal del aaz ya vale 25 eurazos aprox , este vale casi 60 pero funciona genial , yo lo llevo en mi syncro y estoy muuuuy contento .
Es la que llevan los passat  y los audi de 110. Cv

... habrá que tener en cuenta el tema del decandador. Gracias Nito .bien

Y... gracias a todos por responder... os daré el parte  ;D :

... mis sospechas no eran fundadas al pensar que un solo respiradero era la conclusión de adaptar el motor lineal a la inclinación que le metieron a los 1.6 td ya que demodocan me abrió los ojos al ponerme delante el despiece en el etka con la seta de los 1.6 que llevaban los passat de aquellos años (que eran los mismos pero sin inclinación) y que también llevaban un solo respiradero.

Se ha puesto una seta nueva (para curarnos en salud) y hemos hecho la prueba de la compresión del turbo ... despues de aflojarle bastante pasamos de 0.4 a 0.5 (quedándonos con que lo ideal es un funcionamiento a 0.80) ... a demodocan le parecía sospechoso que no subiera más y que incluso no se mantuviera (yo la verdad que ni idea, pero él atrás con el relojito andaba con sospechas de que algo más había  .malabares ) ... en una de las pruebas se agacha debajo de la furgo y me pide que le de al zapatón .... ya esta!!! :

...  .loco2 el manquito corto (que hace "Z") para superar el soporte del motor, ya sea por diseño o por pérdida de propiedades, hacía de chupón y cuando el turbo pedía aire lo ahogaba... se juntaban las paredes en "Z" y no entraba aire o muuuuy poco ... resultado: que llevaba muuuucho tiempo con unas pérdidas de potencia que achacaba totalmente al turbo (que sí estaba jºdidº) y no era solo eso  .malabares

... y aquí viene la gran actuación de demodocan  .ereselmejor .ereselmejor  le incorporó (que conste que él insiste en que es algo provisional para salir del paso... pero que gran idea!!) dentro del tubo otro metálico con un encaje perfecto y que redirige el aire impidiendo el "maldito efecto chupón"  .meparto .... el caso es que mientras lo preparaba, yo insistía en que había que acordarse de quitarle las vueltas que le había metido al pulmón pero que ahora seguro que saldríamos del paso ... y él me contesta que: con que no salgamos en los periódicos me doy por satisfecho ... y le contesto con el efecto DeLorean de huellas de ruedas en llamas ... qué risas!!

El resultado fue que despues de 230 km. por carreteras y autopistas, con el turbo a 0.5 y manteniéndose bien, llevo otra furgo ... ya no la reconozco .... la falta de potencia a la que me había acostumbrado, ese reducir y reducir  se ha acabado  .yupiii .yupiii ... unas pequeñas huellas de aceite (sobre todo por la junta del tubo de relleno) que no han hecho descender nada el nivel y que prueba que el motor esta bien.

Ahora, y a raiz de este hilo del gran alcasa:

http://www.furgovw.org/index.php?topic=233644.msg2429025#msg2429025

... me voy a poner en contacto con él para ver cómo puedo hacerme con uno de esos  ;D

... seguiremos informando  ;)

Bien por vosotros!!!!!
No me queda claro a cuanto habeis dejado el turbo. Si llevas el del 1.6, creo que van a 0,6/0,7. En caso del 1,9, entre 0,8 y 1,0

ya he votado y ahora mi problema yo he quitado el tubo de la seta que va a la admision porque tenia mucha aceite a la entrada del turbo ,ahora lo he puesto en una botella de plastico y no llega aceite y el consumo ha bajado   .confuso2 .confuso2, sera porque la seta esta mal? si compro una nueva no llenara la admision de aceite?

  La presión del turbo dejamos como estaba  a 0,4 un pelin mas caso 0,5 , pero hasta no cambiar el tubo de admisión no ajustaremos.

Cita de: nito en Junio 02, 2013, 01:18:41 am
Bueno no suelo responder mucho ultimamente pero mis conclusiones son que la seta de 2 vias del 1,9 es la apropiada.
Y si quereis rizar el rizo hay un repiradero con decantador de aceite pero  el problema es el precio ya que si el tubo normal del aaz ya vale 25 eurazos aprox , este vale casi 60 pero funciona genial , yo lo llevo en mi syncro y estoy muuuuy contento .
Es la que llevan los passat  y los audi de 110. Cv

.


Bien. Ya vamos desenredando el tema. El decantador lo pueden llevar varios modelos, por lo que veo, y tachan según el etka donde lleva el decantador?...
En el tubo que el 1.6 no lleva,  en los audi y passat el motor va inclinado no tanto pero va inclinado . En los seat ibiza inca toledo golf ect. queda mucho mas vertical, lo que entiendo yo hace que los vapores a lo largo del tubo y la seta condensen  parte de ese aceite, esto es una hipótesis.
Quizás la pregunta clave de este hilo es.¿ Cuantos con motor 1.9 tienen fugas de aceite en los colectores y cuantos de estos tienen la ventilación del 1.9.?


La referencia del decantador es 052103495.- Al ponerlo en el buscador imágenes y sale el despiece. Alguien que domine de colgar las fotos  y que sea amable.
Gracias.
Un saludo.

... fotos:


(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/0521034950.jpg)



(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/au_bilder_156_1561038000.gif)

gael mucho leer ahy aqui y hoy lunes despues de un finde de fiesta me supone mucho porque tengo una resaca bufff
alcasa buen reportaje en la revista ,la pille ayer para hacerme 800 km y digo conño los tubos de silicona de alcasa,jajaja,hay que ver que todo puede tener una en entrevista,jajajaja,es broma

que os digo alli con todo l oque se divaga
para tdi sin junta antioleaje,las bielas no llevan muñequita y no baten tanto como los 19 td y 19 diesel
para 19 d y td si
los tubos de gases,da igual,como mas coraje os de,aunque yo opino con los dos tubos
el del bloque a la seta es importante
el turbo se te a roto gael,porque tiene 25 años
y si hay  gases de motor por la seta,que no hace falta para nada el ponerla recta como dice alcasa,con eso no quieor decir que mal no venga,no lo se...aunque muchos km hemos hecho sin ello y van muy bien,pero bueno intentos siempre son inventos y si al que lo hace le vn bien,pues estupendo
cambia el turbo,no reconstruyas el tuyo k tendras el mismo problema,y si mete gases,mira la compresion,aunque el 90 por ciento de los coches modernos tiene manchada y resumida la tapa de valancines,porque si os fijais,la seta entra a presion y ya esta,es normal,que algo de gases suelte,por lo que yo no me preocupaba
si por el colector de escape sale aceite,entre el colector y la culata,las valculas estan consumiendo aceite,eso si,un consumo de aceite de  la culata,no es un consumo exagerado,casi todo el mundo k no ha hecho completa la culata consume,pero bueno no es un litro a los mil,por si alguien tiene comsumo de aceite y ve normal un litro a los mil,pk no lo es,eso ya son otros motivos
bueno gael espero haberte ayudado socio

... gracias fran  .ereselmejor

... bueno, creo que he liado el hilo con el tema del turbo y el manguito por el que entra aire... el tema central sería la ventilación de los gases del carter y lo que se apunta del decantador parece una solución que parece que ya tienen los tdi

(http://img14.imageshack.us/img14/9771/phuppimagezkm.jpg)

... pero con la colocación de la seta algunos han hecho otras virguerias ... que os parece esta?

el hilo: http://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?p=5927830

la seta:
(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/907609_big.jpg)

...  .malabares

Según veo lo que hace es poner la seta totalmente horizontal. El tubo que se va a la derecha es por que la admision,  filtro que lo tiene metido en el lado derecho. Se puede probar
Veo que tienen las mismas disquisiciones que nosotros jejej

He estado buscando info del tema de ventilacion del carter y me he encontrado con este post...

Repare el turbo hara unos 3 meses mas o menos (puse hasta bomba de aceite nueva), y ahora me esta echando el aceite del motor por la parte de la turbina de escape del susodicho, por eso andaba buscando info...

La primera impresion que da es que podria ser que los rodamientos del turbo esten tan cascados u holgados que permitieran el acceso del aceite a turbina de escape y de esta hacia afuera, por medio de la junta del turbo con el tubo de escape... Pero ando dandole vueltas al tema de cerciorarme de las presiones internas de los gases del aceite motor...

Lo primero que hare es desmontar el turbo y comprobar el estado de los cojinetes y el eje de la turbina y de ahi sacare mas conclusiones... Seria raro que despues de 3 meses estuviera otra vez (si, otra vez) con el eje de la turbina desgastada...

Cita de: Macflai en Junio 11, 2013, 00:54:15 am
He estado buscando info del tema de ventilacion del carter y me he encontrado con este post...

Repare el turbo hara unos 3 meses mas o menos (puse hasta bomba de aceite nueva), y ahora me esta echando el aceite del motor por la parte de la turbina de escape del susodicho, por eso andaba buscando info...

La primera impresion que da es que podria ser que los rodamientos del turbo esten tan cascados u holgados que permitieran el acceso del aceite a turbina de escape y de esta hacia afuera, por medio de la junta del turbo con el tubo de escape... Pero ando dandole vueltas al tema de cerciorarme de las presiones internas de los gases del aceite motor...

Lo primero que hare es desmontar el turbo y comprobar el estado de los cojinetes y el eje de la turbina y de ahi sacare mas conclusiones... Seria raro que despues de 3 meses estuviera otra vez (si, otra vez) con el eje de la turbina desgastada...

... por si te vale: para detectar una gran holgura que provoca que el aceite de la refrigeración del eje se cuele a la caracola y lo mande al motor, lo que hicimos, fue simplemente, quitar la abrazadera de la punta de la caracola y de esa manera acelerar ... en mi caso el aceite salia casi a borbotones, vamos, que estaba realmente fastidiado ... si es menor la avería es posible que no se note tanto ... pero antes de desmontarlo de todo podrías hacerle la prueba  .malabares

Gracias por la contestacion.

Bueno, hoy me he quedado tranquilo porque el turbo esta de maravilla, no tiene apenas holgura, es casi inapreciable, por lo que desecho un fallo en el turbo, pero para poder desechar el fallo en el segmento que lleva la turbina que evita que el aceite salga al escape deberia de quitar presion interna de gases, que es de suponer que tiene y no poca...

Como lo hago?, simplemente comprobar la seta/respirador de la tapa de valvulas e intercalar un condensador?

... pues esa es "la pregunta del millón"  :-[ ... en mi caso, de momento no he puesto el condensador (sigo en pruebas con la nueva seta a ver si la otra fallaba  ??? ) ... pienso que más adelante posiblemente lo haga, el caso es que hay decantadores más o menos baratos en modelos seat (descartando desguace) ... cuando retome daré resultados.

Comentar que para comprobar el estado de la turbina y casquillos desarme el escape y los tubos de goma y plastico que conectan el filtro de aire con el turbo... y como estaba ya en el ajo me decidi a sacar el colector y el turbo, asi trabajaba mejor (aunque se puede decir que la principal excusa para hacer eso fue que un esparrago que aguanta el escape se partió... Ya esta arreglado y tiene 4 esparragos nuevitos de paquete!) Ahora me falta cambiar el tubito que retorna el aceite del turbo al carter, ya una vez se llevo un golpe y no descarto que por dentro este afectado, es decir que ese golpe haya deformado un poco el tubo, con lo que restringe el paso de aceite... si a eso le añadimos que el turbo esta demasiado abajo y que apenas tiene gradiente la caida del aceite al carter... buffffffff. :P

Cambiare el tubito ese y despues pasare al tema de condensadores de gases de aceite, no quiero que entre ni una gota de aceite en las camaras de combustion!  .nono

Creo que alguna gota de aceite en la admision vas a tener, por que es normal entre los vapores de aceite del motor y el turbo, la postura que tiene este ect, facilitan la condensacion de vapores de aceite y su acumulacion , el tema de la seta es importante, no es cara , solo por seguridad conviene cambiarla, los colectores si los quitaste mira a ver si estan doblados en concreto el de escape, mas cosas.. el tubo de admision que conecta al turbo que se le dejan al pasar de 1.6td a 1.9 td en forma de z dificulta el trabajo de la seta (valvula de ventilacion del carter) .
Aqui me explico, los gases de ventilacion del carter pasan a la admision cuando no hay una una depresion excesiva en la admision , y se bloquea 
mediante una menbrana que hace cierre impidiendo el paso excesivo cuando hay mucha demanda de aire , osea cuando tira el turbo, cuando succiona aire el motor y mas con el turbo.
Bien,  pues en ese punto el tubo en forma de z tiende a contraerse, limitando el paso de aire y por lo tanto la succion en la seta abriendola y dejando pasar el vapores en el momento que no debe.
El tubo que acopla perfecto es el que mando hacer Alcasa (Gracias por el trabajo del tubo) no se el enlace pero creo que Gael colgara las fotos del tubo.
Un Saludo

... siempre con la referencia de alcasa en este brico:

http://alcasabricos-alcasa.blogspot.com.es/2012/02/cambiar-manguito-de-entrada-al-turbo-vw.html

... hemos puesto el tubo que ha diseñado y que comercializa reca:

http://www.recasl.es/products/a068129627r/

Por supuesto dar la gracias a  alcasa que lo ha diseñado y ha insistido a los fabricantes en las referencias de material (NBR que hace que la acidez del aceite no lo degrade ... cosa que fue lo que hizo que el de origen hiciera el "efecto chupón" que impedía la entrada de aire  :-\ ) y de forma que hace que encaje a la perfección sin que roce con ningún otro elemento ... y por supuesto, el grosor que da gran confianza ... una vez puesto se puede ver el encaje perfecto al sitio.

Las fotos:

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/foto0244_10.jpg)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/foto0243_10.jpg)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/foto0242_10.jpg)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/gael160963/foto0241_10.jpg)

... gracias de nuevo a alcasa  .ereselmejor