Furgovw

¿Cuál consideráis que deberia ser el diámetro mínimo del cableado para la insalación de una segunda batería auxiliar? Ando justo de espacio y dinero, asíque cuanto más fino mejor pero ¿hasta que punto puedo escatimar?
¿Y el cable que vaya desde la bateria a un inversor de 1000W, y a una conexión a 12v?
Gracias
¡Saludos!

.malabares

http://www.furgovw.org/index.php?topic=16027.0

He mirado la conexión de la bateria de mi coche y me he quedado a cuadros porque ni 10mm ni probablemente siquiera 6mm... Igual con 6mm vale para el asunto... claro que si el coste se avarata 2 centimos el metro pues a la de 10 que no pierdo nada jajaja

Hola,yo tengo puesto cable de 6mm,para la segunda bateria,pensaba poner de 10mm,pero el fabricante del separador de baterias automatico que es de narbone,recomendaba poner 6mm.De vez en cuando los toco y no se notan calientes.

 :roll:  pues yo puse 16 mm como dice el esquema


(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/ta/bateria-auxiliar.jpg)

Cita de: ta en Octubre 22, 2011, 23:52:00 pm
:roll:  pues yo puse 16 mm como dice el esquema


(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/ta/bateria-auxiliar.jpg)

se que el tema es viejo, pero porque pones otro maxifusible del relé a la segunda bateria??  ???

Porque así está protegido el cable desde las dos puntas .
Saludos.

Yo en tramos tan cortos no pongo fusbles, como mucho uno a la salida de la principal, pero sobre todo no usaria el tipo de fusible que sale en la foto...

Cita de: ivanmb100 en Febrero 12, 2015, 20:27:04 pm
Yo en tramos tan cortos no pongo fusbles, como mucho uno a la salida de la principal, pero sobre todo no usaria el tipo de fusible que sale en la foto...

Ya los cambié gracias a tus consejos  ;D
Saludos

Yo voto. Mínimo 10 mm

y el cable mas finito que va al rele de donde sale, del negativo de la principal o de masa?

Cita de: jotika69 en Febrero 13, 2015, 16:43:24 pm
y el cable mas finito que va al rele de donde sale, del negativo de la principal o de masa?

El consumo del rele es minimo, para ahorrar cable, la masa del rele se la conectas al tornillo con el cual lo sujetas a la chapa si es el caso, lo que hay que evitar son tiradas laaaaasrgas de cable, los fusibles son para proteger las instalaciones, no los consumidores, si un aparato tiene que salir ardiendo, saldra ardiendo aunque le pongas 400 fusibles.
Yo pondria un fusible a la salida de la principal solo, y luego otro a la SALIDA de la secundaria hacia el portafusibles si la tirada es mas o menos larga, si no, tampoco.

Cita de: ta en Febrero 13, 2015, 14:24:06 pm
Ya los cambié gracias a tus consejos  ;D
Saludos

Ojo. Que cuando hablamos no se si estaba con la instalacion electrica de la furgo o con la de la cosechadora del colega, pero ya te digo que ninguna de las dos ha salido ardiendo...

ahora mismo acabo de hablar con un electricista mecánico y me ha comentado que es una barbaridad utilizar cable de 10mm para las baterias... minimo de 25mm y aconsejable de 50mm  ???
que opinais?

tenemos dos cables : el que carga la batería, con el relé, interruptor o lo que queramos y el cable que va a los consumibles.

El que carga puede ser comoqueramos, pero como a 12 v. el amperaje es grande y por lo tanto se genera calor, hemos de poner un cable relativamente grueso, que ser mayor cuanto mas larga sea la tirada de cable.

el cable de consumibles igual, depende del gasto que le damos, no es lo mismo cuatro luces que un inversor, la cale, el frigo etc.

la conclusion es : cuanto mas gordo menos problemas y como tampoco vamos a necesitar tantos metros...

No se con que tecnico has hablado, pero mis cables son muuuuucho mas finos y no me ha pasado na de na, hay que argumentar las cosas, vas a poner cables para cargar y descargar la bateria auxiliar, no para usarla como bateria de arranque.

Yo tengo de 25mm para cargar y 2×25mm para el inversor 1400w . Cuando las dos baterías tienen casi el mismo voltaje con un cable de 4mm vale.lo malo es cuando tienes la secundaria descargada.al  intentar igualarse hay mucha transferencia de amperios por ese cable.me paso que por ahorrar cables decentes puse 3x4mm a la sec y al arrancar se a  derretido el  aislante.por lo del inversor si no le pones buena sección no te dará toda la potencia.

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/crys/intensidadypotenciaenfunciondesecciondecables0.jpg)

Cita de: crys en Febrero 13, 2015, 21:25:29 pm
Yo tengo de 25mm para cargar y 2×25mm para el inversor 1400w . Cuando las dos baterías tienen casi el mismo voltaje con un cable de 4mm vale.lo malo es cuando tienes la secundaria descargada.al  intentar igualarse hay mucha transferencia de amperios por ese cable.me paso que por ahorrar cables decentes puse 3x4mm a la sec y al arrancar se a  derretido el  aislante.por lo del inversor si no le pones buena sección no te dará toda la potencia.

Yo tambien pasé de 16mm a 25 mm porque se calentaba cuando la secundaria la descargabas mucho como dices .

Cita de: jotika69 en Febrero 13, 2015, 19:46:49 pm
ahora mismo acabo de hablar con un electricista mecánico y me ha comentado que es una barbaridad utilizar cable de 10mm para las baterias... minimo de 25mm y aconsejable de 50mm  ???
que opinais?

que no tiene ni puta idea.

Enviado desde mi MI 3W mediante Tapatalk

Yo uso de 16 para todo, porque puse el separador de baterías de luluka k te permite arrancar desde la secundaria, y lo he probado y ni se inmuta, de todos modos para dos metros de cable solo que es lo que tienes que poner del positivo al positivo ponle gordo! Ande o no ande caballo grande!

Pensando ahora...  Hay que tener claro una cosa (creo) el cable dedicado  a arrancar y el cable dedicado a cargar no tienen nada que ver, a la bateria secundaria por medio de relé normal, cuanto le va a llegar y cuanto le vas a pedir de máximo? Una mierda por decirlo de algún modo, pero en cambio al cable que va a los calentadores y alternador, puede ser que en un periodo de 10 segundos cada vez que arrancas, lo atraviesen 500 amperios.
Entonces no tiene nada que ver.
Corregirme si me equivoco por favor, y yo también aprendere

El mayor riesgo, es cuando la batería del habitáculo está muy descargada, Al arrancar y unirse por medio del separador de baterías, pueden pasar de 30 a 40 amperios, durante un rato, luego esa carga, pasa por 20 y 15 y aquí se mantiene un rato.

Luego va bajando, así que si no queremos que en el primer instante de carga, se calienten los cables, de 10 a 16 mm y dos fusibles de unos 40 amperios de protección, uno en el borne positivo de la batería del motor y otro en el positivo de la batería del habitáculo.

Se puede ahorrar en fusibles o en cableado, pero es arriesgar el vehículo, a veces salen ardiendo o casi y no se sabe el porqué ha pasado.......

Saludos

Agustín.

Unos datos, en el caso de TA, se calentaba el cable porque tiene un alternador mas bien "gordote", en el resto de casos, a no er que descargueis a fondo la bateria secundaria, que si pasaria lo de que pasen muchos amperios de una a la otra, pero esto es poco tiempo porque acaban igualando las baterias, las conexiones son hiper importantes, tanto o mas que las secciones a utilizar, pero que mucho mas, y la calidad de los materiales ni os lo cuento, los porta fusibles "atuneros" ni regalaos.
El dato mas importante es que conozcais la capacidad de entrega de el alternador, que el dato de corriente maxima del alternador sea de 150 Amperios, no quiere decir que entregue esos amperios siempre, quiere decir que desde las 2000rpm del eje del alternador hasta las 7000rpm puede entregar distintas corrientes. Por ejemplo, a 2000 rpm del alternador genera 45 Amperios, y a 7000rpm genera 150 Amperios, con lo cual, la corriente maxima del conductor de carga es la que genera el alternador al maximo, luego influye la tirada del cable, no es lo mismo 5 metros desde el alternador a la bateria, que medio metro de bateria a bateria, debeis tener en cuenta que cuando una bateria esta descargada a fondo, pasa mucha corriente de carga por ella, pero nunca son valores de la muerte y mucho menos los 150 Amperios que puede entregar el alternador, con lo cual, como secciones seguras para las instalaciones con que os fijeis en la seccion del cable "mas gordo" del alternador teneis mas que suficiente, mas seccion que ese cable es acabar tirando pasta en la gran mayoria de los casos.

Me solvidaba decir, que no es lo mismo el cable de carga de la bateria, que el cable de suministro desde la bateria, que este tendra que ser como minimo de la seccion que calculemos en el peor caso de demanda electrica de la misma. Y las conexiones bien "hacidas" y los cables bien fijados.

¿Que tienen de malo estos fusibles?.  ??? ??? ???

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/esero/imagen01410.jpg)

Cita de: ivanmb100 en Febrero 13, 2015, 23:16:21 pm
Unos datos, en el caso de TA, se calentaba el cable porque tiene un alternador mas bien "gordote", en el resto de casos, a no er que descargueis a fondo la bateria secundaria, que si pasaria lo de que pasen muchos amperios de una a la otra, pero esto es poco tiempo porque acaban igualando las baterias, las conexiones son hiper importantes, tanto o mas que las secciones a utilizar, pero que mucho mas, y la calidad de los materiales ni os lo cuento, los porta fusibles "atuneros" ni regalaos.
El dato mas importante es que conozcais la capacidad de entrega de el alternador, que el dato de corriente maxima del alternador sea de 150 Amperios, no quiere decir que entregue esos amperios siempre, quiere decir que desde las 2000rpm del eje del alternador hasta las 7000rpm puede entregar distintas corrientes. Por ejemplo, a 2000 rpm del alternador genera 45 Amperios, y a 7000rpm genera 150 Amperios, con lo cual, la corriente maxima del conductor de carga es la que genera el alternador al maximo, luego influye la tirada del cable, no es lo mismo 5 metros desde el alternador a la bateria, que medio metro de bateria a bateria, debeis tener en cuenta que cuando una bateria esta descargada a fondo, pasa mucha corriente de carga por ella, pero nunca son valores de la muerte y mucho menos los 150 Amperios que puede entregar el alternador, con lo cual, como secciones seguras para las instalaciones con que os fijeis en la seccion del cable "mas gordo" del alternador teneis mas que suficiente, mas seccion que ese cable es acabar tirando pasta en la gran mayoria de los casos.

Me solvidaba decir, que no es lo mismo el cable de carga de la bateria, que el cable de suministro desde la bateria, que este tendra que ser como minimo de la seccion que calculemos en el peor caso de demanda electrica de la misma. Y las conexiones bien "hacidas" y los cables bien fijados.

Lo siento pero no estoy de acuerdo contigo.

Mira la curva de carga de un alternador, prácticamente a poco más que a ralentí, ya dan casi el 60% de la máxima potencia, no es como dices, no dan a 2000 rpm 45 amperios, dan cerca de 100A o el 70% de su potencia máxima.

Mira el ejemplo que te pongo y es la curva de carga de un alternador de 140A.

http://densoautoparts.com/alternators

Y recordando, que esta es la potencia máxima que puede dar, que dependerá del consumo del vehículo y de lo descargada que esté la/las baterías.

Saludos

Agustín.

Cita de: ESERO en Febrero 13, 2015, 23:31:19 pm
¿Que tienen de malo estos fusibles?.  ??? ??? ???

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/esero/imagen01410.jpg)

Igual lo dice por que se usan mas en sistemas audio que en electricidad auto.

¿Y no son seguros??  ??? ??? ??? ???

No se si lo has leido bien, 2000 rpm al eje del alternador. 7000 rpm al.eje del alternador.
No me busques curvas que para eso me he tirado tiempo dibujandolas y no son tan ideales como salen en las webs de fabricantes.
Al ralenti DEL MOTOR (850 RPM +/-) suelen ser minimo 1500 rpm al eje del alternador.
He "ponido" valores al tun tun, para hacerse una idea.
Y por supuesto que puede que no estes de acuerdo conmigo, pero por lo menos di en que exactamente, los datos son al tun tun, lo repito, es como en una clase, para que se entienda el por que de las cosas.
Tu aseveracion de "no estoy de acuerdo" da lugar a confusion, puede ser en todo o en parte, por eso es importante explicar en que no se esta de acuerdo.
A nadie le digo como tiene que hacer las cosas, cuento como las hago yo, el por qué y ya esta. Luego cada uno hace lo que le viene en gana o mejor le parece.
En este hilo he aportado lo que he podido. No voy a entrar en discusiones sin norte, pero si puede ser aclara en que parte no estas de acuerdo, que si es en lo de las curvas de carga del alternador... ya puedo decir tambien que en la vida un alternador de 150 Amperios, le va a entregar esos 150 Amperios a ninguna bateria por muy descargada que este.

No son discusiones, son opiniones.

No estoy de acuerdo en los 45 amperios a 2000 rpm en un alternador de 150 A.

Simplemente eso, da muchos más amperios.

Y no estoy aquí para discutir con nadie, pero si veo algo de lo que entiendo y que puedo aportar algo, pues lo digo o comento.

Y si te ha molestado, te pido disculpas.

Saludos

Agustín.

Cita de: ESERO en Febrero 13, 2015, 23:52:59 pm
¿Y no son seguros??  ??? ??? ??? ???

Yo los busque pero por la zona no los encontré así que puse otro tipo que compre en un taller . desconozco su calidad fiabilidad etc.

Cita de: agustmaiz en Febrero 14, 2015, 00:03:15 am
No son discusiones, son opiniones.

No estoy de acuerdo en los 45 amperios a 2000 rpm en un alternador de 150 A.

Simplemente eso, da muchos más amperios.

Y no estoy aquí para discutir con nadie, pero si veo algo de lo que entiendo y que puedo aportar algo, pues lo digo o comento.

Y si te ha molestado, te pido disculpas.

Saludos

Agustín.

No me molesta que alguien opine y no este de acuerdo, me molesta que no se diga en que, pero creo que mas gente que lo haya leido habra comprendido el por que se hacen unas cosas de una manera y de otra. Que era la intencion de mi post y si estoy equivocado me gusta que me digan en que para corregirlo y seguir aprendiendo de TODOS.
Y se me olvida, no es por corregirte, pero las curvas reales, no como en el ejemplo que has puesto, son distintas porque los alternadores alcanzan temperaturas de entre 60 y 80 grados y eso influye mucho en su capacidad real.

A lo que pregunta Esero, es que esos portafusibles generalmente no hacen buen contacto y los plasticos con los que estan hechos no son precisamente muy "termo estables", con lo cual para los problemas de sobre calentamiento por mal contacto de sus conexiones son mas bien inseguros, los fusibles y portafusibles no tienen que ser ni bonitos ni vistosos, tienen que ser seguros.

Yo uso de este tipo para la conexión gorda, no se porque decis lo de la seguridad mayor de uno o de otro, si están diseñados para un consumo determinado, y la conexión esta bien echa, aguantaran igual no!??

*imagen borrada por el servidor remoto

Cita de: agustmaiz en Febrero 13, 2015, 23:38:48 pm
Lo siento pero no estoy de acuerdo contigo.

Mira la curva de carga de un alternador, prácticamente a poco más que a ralentí, ya dan casi el 60% de la máxima potencia, no es como dices, no dan a 2000 rpm 45 amperios, dan cerca de 100A o el 70% de su potencia máxima.

Mira el ejemplo que te pongo y es la curva de carga de un alternador de 140A.

http://densoautoparts.com/alternators

Y recordando, que esta es la potencia máxima que puede dar, que dependerá del consumo del vehículo y de lo descargada que esté la/las baterías.

Saludos

Agustín.

Pues releyéndome, si te digo que no estoy de acuerdo y te comento lo de la carga, creo que está claro, el porqué de mi comentario, que no cuadra con lo que tú comentas.

Saludos

Agustín.

Cita de: agustmaiz en Febrero 14, 2015, 00:11:20 am
Pues releyéndome, si te digo que no estoy de acuerdo y te comento lo de la carga, creo que está claro, el porqué de mi comentario, que no cuadra con lo que tú comentas.

Saludos

Agustín.

Lo comentas en un punto y a parte, que no seguido, suele indicar cambio de tema. Perdoname por no haberte entendido.

Esero, no, no son seguros, el plastico transparente barato de estos portafusibles con muy poca temperatura se deforma y merma, con lo cual cualquiera de las superficies electrificadas del interior pueden quedar expuestas y rozar donde no deben, eso si son probabilidades reales.

Ivan, ( no lo se, lo digo) el plástico "barato " de esos fusibles. Abra sido ensayado a la vez que los propios fusibles con sus respectivos limites no?

Pues no fueron muy baratos y precisamente los pille estos porque me parecían mas seguros.  :-\

Cita de: sam3 en Febrero 14, 2015, 00:25:46 am
Ivan, ( no lo se, lo digo) el plástico "barato " de esos fusibles. Abra sido ensayado a la vez que los propios fusibles con sus respectivos limites no?

Ya te digo yo que dudo mucho que hayan sido ensayados y fabricados con buenos materiales, y sobre todo si han costado poco al comprarlos.
Con fijarse que los fabricantes de casi cualquier aparato electrico, electronico o automoviles, utiliza eso, si fusibles de cristal, pero no esos portafusibles. He tenido pocos en la mano y mas bien caros y solo ver lo finustico del plasticurri dar miedo.

Esos portafusibles son para sonido y no para intensidad eléctrica.

Yo te recomiendo que uses portafusibles adecuados tipo midi. Llevan dos roscas en los extremos y usan el fusible de tipo lámina que se ha puesto arriba.

Esos están bien protegidos, y vienen en casi todas las autocaravanas, porque resisten bien el calor y están bien aislados.

Los de audio...... mejor dejarlos para lo que son, para audio.

Saludos

Agustín.

Los fusibles de cristal cilíndricos, lo máximo que he visto para aplicaciones normales, es de 16 Amperios.
Los paralelos o los de dos patas de coche, hasta 40 amperios.

Los Midi hasta 70 Amperios

Y a partir de aquí los maxi o mega fusibles, que llegan hasta más de 200A.

Son todos valores de memoria (los de cristal y paralelos estoy seguro).

Saludos

Agustín.

Yo compre en lulukabaraka el de la foto mí . Y la verdad que la caja no es gratis pero el fusible es muuuy barato, así k las pruebas de principio de camperizacion no salen caras.
Creerme que me he cargado uno .sombrero

Cita de: agustmaiz en Febrero 14, 2015, 00:34:21 am
Los fusibles de cristal cilíndricos, lo máximo que he visto para aplicaciones normales, es de 16 Amperios.
Los paralelos o los de dos patas de coche, hasta 40 amperios.

Los Midi hasta 70 Amperios

Y a partir de aquí los maxi o mega fusibles, que llegan hasta más de 200A.

Son todos valores de memoria (los de cristal y paralelos estoy seguro).

Saludos

Agustín.

Yo la caja portafusibles estilo coche que compre venia con opciones desde 5 hasta 40 amperios, y el midi...
(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/sam3/qrn6lx_big.png)

Hasta 40a. Puedes poner uno de coche. Es mas barato y mas facil de cambiar si se funde. Porque siempre encuentras repuestos en cualquier sitio.
Hasta 70yo uso midi. Y a partir de ahi mega o maxi porque hay mas sitio para los cables.

Si intentas meter una anilla con cables de 16 o 25 mm en una caja de midi, no entran.

Saludos

Agustin

Tapaltakando sin acentos

Cita de: sam3 en Febrero 14, 2015, 00:34:41 am
Yo compre en lulukabaraka el de la foto mí . Y la verdad que la caja no es gratis pero el fusible es muuuy barato, así k las pruebas de principio de camperizacion no salen caras.
Creerme que me he cargado uno .sombrero

Si el fusible hace bien su funcion. No suelen fallar, pero como dice agustmaiz usa preferentemente los midi o maxi que van atornillados, a parte los plasticos aguantan mejor los golpes y vibraciones porque no son rigidos.
No dudo de la calidad de los productos de lulukabaraka, que creo que ademas tienen de los otros y otras tiendas tambien y esos si que estan normalizados seguro y ensayados.
Un ejemplo tonto y que nadie me eche la bronca pero que si estoy equivocado me lo digan, las baterias son todas opacas, generalmente negras, esos plasticos son duros pero aguantan algun golpe y vibraciones, a parte de calor. Las unicas baterias que he visto transparentes son las que se usan en instalaciones solares que a cada pila se la suele llamar elemento. Creo que es por algo y digo creo porque ahi no estoy seguro al 100%, que es porque esos elementos estan instalados en casas y no van a ser sometidos a golpes, vibraciones, presion o temperatura.
Los portafusibles "atuneros" se empezaron a usar por su estetica, como los cables de audio con las fundas transparentes o translucidas por ser supuestamente libres de oxigeno... realmente es por estetica, si quieres seguridad usa materiales como los que ha enumerado el compañero y evidentemente bien conectados.

Aunque soy bastante poco "ingeniero de materiales"
Trabajo en investigación y ensayo de materiales.
( de casi todo tipo, de plátanos a diamantes)
No te fies del color de nada, que no suele ser un indicador útil, aunque si te digo que las baterías mas gordacas que nos traen de vez en cuando a ensayar son baterías de litio de emergencia para aviones, ( osea supuestamente máxima calidad) y las estructuras son siempre transparentes, pero de una a otra hay 10 km.... Solo con el martillo ( ensayo de pueblo... Jajaja) unas te rebotan el martillo contra la cara y otras las revientas en mil pedazos.

Cita de: sam3 en Febrero 14, 2015, 00:56:31 am
Aunque soy bastante poco "ingeniero de materiales"
Trabajo en investigación y ensayo de materiales.
( de casi todo tipo, de plátanos a diamantes)
No te fies del color de nada, que no suele ser un indicador útil, aunque si te digo que las baterías mas gordacas que nos traen de vez en cuando a ensayar son baterías de litio de emergencia para aviones, ( osea supuestamente máxima calidad) y las estructuras son siempre transparentes, pero de una a otra hay 10 km.... Solo con el martillo ( ensayo de pueblo... Jajaja) unas te rebotan el martillo contra la cara y otras las revientas en mil pedazos.

Equilicuá, a eso me referia. Pero por lo general es asi, hasta en los coches y furgos antes los fusibles eran  los famosos europeos y las tapas de fusibles transparentes, todo eso no se usa hoy en dia por algo, un plastico transparente de calidad se paga, y es mas caro que uno negro de calidad. Ese ejemplo que has ponido es bueno.
Tiene que molar tu curro, luego te mando un c.v. jajaja

Por desgracia..... En mi zona hay dos tipos de currante,
El que prepara mueve corta mecaniza los materiales para darle su forma adecuada, y el que los rompe..... Yo soy el que los prepara .lengua2

No m jod...., que yo pensaba que era de hoy XD

Pues si, hay quien no se da cuenta de que hablamos en seccion y que un cable de 16 mm con funda y todo medira unos 7 mm

Pero siempre hablando del cobre del cable. Teniendo en cuenta que la seccion o area es pixr2 ( pi por ere al cuadrado).
Si el diametro de cobre es de 4 mm. Hablamos de 3,14x4=12,5mm2. Aparte el aislante.

Saludos

Agustin

Tapaltakando sin acentos

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/crys/diemetrodeloscablesenfunciondesuseccion0.jpg)

....Estos hilos de cables muy gordos uniendo baterias secundarias son los mas divertidos...

Que alguien vaya a su taller electricista y le midan el consumo real de carga en una auxiliar descargada y le calculen la seccion de hilo necesaria.

Se llevara sorpresa y ahorrara dinero en cable de ese gordo que tanto gusta poner...

Segun tablas, para la mayoria de instalaciones camper que hacemos nosotros con hilo de 4 mm de seccion podria servir y con 6mm de seccion tenemos el porsi acaso cubierto.

Y tener en cuenta que se pueden poner dos hilos en paralelo duplicando la intensidad soportada.

Pero como casi nadie sabe realmente cuantos amperios pasaran por ese conductor surgen las dudas y las desvariaciones...
Que una bateria sea de 120 amperios hora no quiere decir que el hilo de carga deba soportar esos amperios.

Ahhh y los fusibles adecuados, lo menos gordos posible para que fundan si necesario.

Lo mas correcto seria: medir consumos, ver tablas de secciones y actuar.

Ya se que el hilo es antiguo... pero tenia que decirlo...

Yo le he puesto de 16 pero porque la tengo preparada para poder arrancar tocando un boton si me quedo sin bateria, y en ese momento el pico entiendo que es bestial, luego ya   en uso standard pues claro esta que no tragas eso, y por lo tanto no lo necesitas, pero bueno hablamos del trozo de cable que une las dos, osea para algunos 50cm y para otros 3 metros, pero tampoco mas(creo) por lo tanto no se va a arruinar nadie tampoco por ir sobrado .meparto

Vamos a ver si puedo aportar algo desde mi humilde conocimiento del tema eléctrico.

Hay unas premisas generales en cuanto al tema de utilización de secciones de conductores para alimentar cargas (de modo genérico para no liar el tema):

Hay que adecuar la sección a la carga, es decir, tenemos que garantizar que el cable va a tolerar sin sufrir alteración en su aislamiento el paso de la corriente a máxima demanda de la carga. Para cada sección y cada aislamiento (y modo de instalación) hay establecida (normas UNE )una corriente máxima permitida.

El elemento de protección del CABLE será el FUSIBLE que nos garantizará que en caso de SOBRECARGA interrumpa el circuito eléctrico, además nos puede cubrir la falla de CORTOCIRCUITO del circuito eléctrico en un punto determinado (y digo esto porque, si no está bien calculado el fusible, es posible que no actúe).

Lo anterior implica la creencia de que los fusibles protegen la carga (aparato o equipo) y no es cierto. Un equipo puede tener una protección por fusible en su interior por construcción (placas electrónicas) para casos que ya ha contemplado el fabricante por posibles fallas.

Los cables se protegen en el origen siempre, no vale poner el fusible en cualquier punto del mismo.

Y lo más importante, ante el desconocimiento del tema, mejor dejarlo en manos de técnicos cualificados para ahorrarnos desagradables sorpresas a posteriori, porque aunque aparente  un FUSIBLE  tiene una construcción sencilla,  se desconoce realmente la horas de ensayos y estudios que lleva detrás hasta que sale al mercado.

:)

Cita de: capitone en Febrero 14, 2015, 12:47:12 pm
Vamos a ver si puedo aportar algo desde mi humilde conocimiento del tema eléctrico.

Hay unas premisas generales en cuanto al tema de utilización de secciones de conductores para alimentar cargas (de modo genérico para no liar el tema):

Hay que adecuar la sección a la carga, es decir, tenemos que garantizar que el cable va a tolerar sin sufrir alteración en su aislamiento el paso de la corriente a máxima demanda de la carga. Para cada sección y cada aislamiento (y modo de instalación) hay establecida (normas UNE )una corriente máxima permitida.

El elemento de protección del CABLE será el FUSIBLE que nos garantizará que en caso de SOBRECARGA interrumpa el circuito eléctrico, además nos puede cubrir la falla de CORTOCIRCUITO del circuito eléctrico en un punto determinado (y digo esto porque, si no está bien calculado el fusible, es posible que no actúe).

Lo anterior implica la creencia de que los fusibles protegen la carga (aparato o equipo) y no es cierto. Un equipo puede tener una protección por fusible en su interior por construcción (placas electrónicas) para casos que ya ha contemplado el fabricante por posibles fallas.

Los cables se protegen en el origen siempre, no vale poner el fusible en cualquier punto del mismo.

Y lo más importante, ante el desconocimiento del tema, mejor dejarlo en manos de técnicos cualificados para ahorrarnos desagradables sorpresas a posteriori, porque aunque aparente  un FUSIBLE  tiene una construcción sencilla,  se desconoce realmente la horas de ensayos y estudios que lleva detrás hasta que sale al mercado.

:)

Creo que eres la primera persona que dice lo de que el fusible es para proteger la instalacion, no el consumidor, no me lo creo, estoy emocionado, no soy el unico. Ya empezaba a pensar que era problema mio.
Y como dice el otro compañero, que no hace falta sobrarse en cables... increible, estoy emocionado.

muy buena explicación

Pues  seré muy tonto, pero yo, mido consumos, calculo y en función de eso, defino qué sección de cableado debo de poner y qué fusible.

Y siempre lo dimensiono en función del consumo máximo, aunque sea puntual y para un pequeño momento.

Y francamente, no se me ha quemado nunca nada y nada me ha ido mal y eso que ya he montado algunas cositas.

Y si tengo que poner un cable de 16 mm porque en el supuesto de que mis baterías estén muy descargadas y sólo pasarán por ellas 50 amperios en el supuesto de que estén muy descargadas, así lo haré.

Ahorrar en electricidad, un parche que nos puede dar un disgusto, en el momento menos pensado. porque un cable se calienta y se prende fuego, sin avisar.

Y lo digo desde el conocimiento de causa, pues entre otras cosas, soy electricista industrial profesional con bastantes años de experiencia.

Saludos

Agustín.

Cita de: agustmaiz en Febrero 15, 2015, 00:06:43 am
Pues  seré muy tonto, pero yo, mido consumos, calculo y en función de eso, defino qué sección de cableado debo de poner y qué fusible.

Y siempre lo dimensiono en función del consumo máximo, aunque sea puntual y para un pequeño momento.

Y francamente, no se me ha quemado nunca nada y nada me ha ido mal y eso que ya he montado algunas cositas.

Y si tengo que poner un cable de 16 mm porque en el supuesto de que mis baterías estén muy descargadas y sólo pasarán por ellas 50 amperios en el supuesto de que estén muy descargadas, así lo haré.

Ahorrar en electricidad, un parche que nos puede dar un disgusto, en el momento menos pensado. porque un cable se calienta y se prende fuego, sin avisar.

Y lo digo desde el conocimiento de causa, pues entre otras cosas, soy electricista industrial profesional con bastantes años de experiencia.

Saludos

Agustín.

Agus, practicamente acabas de decir lo mismo que el compañero.

Veredicto?
Con poco vale dicen muchas, pero al final ande o no ande.... Caballo grande .sombrero

Cita de: sam3 en Febrero 15, 2015, 08:22:26 am
Veredicto?
Con poco vale dicen muchas, pero al final ande o no ande.... Caballo grande .sombrero

Con poco no, con lo justo, no hay que sobredimensionar a lo loco.

Cita de: crys en Febrero 13, 2015, 21:29:57 pm
(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/crys/intensidadypotenciaenfunciondesecciondecables0.jpg)

Yo he encontrado una tabla muy diferente a esa:

(http://www.electricidad-gratuita.com/Images/cables-electricos.gif)

¿Cual tiene razon?

Cita de: Zirikatu en Febrero 16, 2015, 01:16:07 am
Yo he encontrado una tabla muy diferente a esa:

(http://www.electricidad-gratuita.com/Images/cables-electricos.gif)

¿Cual tiene razon?

Mi tabla es mejor porque lo digo yo ;D ;D.seguramente que hay unas cuantas mas por ahí.un compañero de trabajo que es electricista me dijo  que por hilo de 1mm cuadrado ni se me ocurra pasarme de 700-800w en 220v .solo para iluminación y poco mas.en las tablas dicen otra cosa...todo es un poco relativo.yo prefiero dejar un poco de margen.hay muchos factores que influyen y mas en 12 v. Se pierden bastantes watios por poca sección y mucha longitud.yo voy un poco "ande o no ande.."

A ver si alguien que controle del tema nos saca de dudas.

10 Amperios por 12 voltios son 120Watios, no 20 como pone. Si todo está igual.......

Saludos

Agustín.

Cita de: agustmaiz en Febrero 16, 2015, 23:16:31 pm
10 Amperios por 12 voltios son 120Watios, no 20 como pone. Si todo está igual.......

Saludos

Agustín.

Estan mal ese y el siguiente, que en vez de 80 son 180. Pero los demas estan bien.

Cita de: MonFun en Febrero 13, 2015, 21:57:21 pm
que no tiene ni puta idea.

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.meparto .meparto .meparto .meparto .meparto .meparto .meparto .meparto .meparto .meparto
pues no solo eso... me dijo que para llevar cableado a los consumibles 2.5mm eran demasiados, que lo suyo era 0.75 o 1 que así ya iba mas que sobrado.
a mi personalmente este hombre no me inspira mucha confianza, pero no por la forma de hacer las cosas (lleva mas de 30 años como electromecánico), si no por la forma de decirlas o sacar conclusiones; por eso he preferido exponerlo aqui a ver que opinion teniais.

Entonces para zanjar el tema, lo suyo es que entre baterias el cable sea de 10mm (25mm para la gente que no le importe derrochar), y para sección de 2.5mm, correcto?

Depende que consumidores alimentes, pero con 0,75 en muchos casos va sobrado... que las tablas tampoco son los diez mandamientos.
Supongo que teneis coches no? Bueno un fallo tipico delos xsaras era que se partian los cables de las puertas, no por falta de seccion, casi todos 0,75 era por exceso e flexion y dureza del aislante.

Una pregunta tonta:
Entonces la seccion o diametro del cable que llevan los coches o las furgos con bateria de 90Ah son de 10mm o 16mm?
El aislante no se cuenta para comprar el cable y hacer el calculo?
Estoy mas liado que antes.
Gracias

Cita de: davifurgot en Febrero 20, 2015, 10:16:09 am
Una pregunta tonta:
Entonces la seccion o diametro del cable que llevan los coches o las furgos con bateria de 90Ah son de 10mm o 16mm?
El aislante no se cuenta para comprar el cable y hacer el calculo?
Estoy mas liado que antes.
Gracias

Ese es el error mas normal, comparar el cable que va a el motor de arranque con el cable que se va a usar para la carga de la bateria.
La capacidad de paso de corriente de un cable se mide en amperios y se usa la medida de seccion del cable para que este tenga mayor o menor capacidad. La llamada seccion es la superficie del cable en un corte transversal expresada en milimetros cuadrados.

normalmente, para un cálculo rápido, se suele contar a 3 amperios por mm2 y siempre vais sobre seguro. De todas formas, si tenéis dudas, poned el cable gordo.... si vas a un centro de bricolage donde lo vendan por metros, la diferencia no os va a sacar de pobres.... .lengua2 .lengua2 .lengua2

y siempre recordad:

Cable gordo = seguridad

Fusible gordo = PELIGRO!!!!!!!

En la batería de gel de mi furgo pone max 4ah por mm2. Entonces una toma de mechero de 20ah tendrá que tener la sección del cable de alimentación de 5mm2?

Cita de: davidmat en Febrero 20, 2015, 15:33:53 pm
normalmente, para un cálculo rápido, se suele contar a 3 amperios por mm2 y siempre vais sobre seguro. De todas formas, si tenéis dudas, poned el cable gordo.... si vas a un centro de bricolage donde lo vendan por metros, la diferencia no os va a sacar de pobres.... .lengua2 .lengua2 .lengua2

y siempre recordad:

Cable gordo = seguridad

Fusible gordo = PELIGRO!!!!!!!

Por desgracia, aunque no fue nada, tengo que recalcar que esto es VERDAD , cuando he estado haciendo el montaje de la furgo, algún cable que tenia mal, conecte un cargador de móvil pa probar, y le puse el primer fusible que tenia a mano , ya que era para ver si llegaba bien, pues me fundio al rojo el cargador de coche .sombrero y el fusible ni se enteró.
Calcular los fusibles conforme necesidades! Este es el briconsejo de hoy!

Cita de: crys en Febrero 20, 2015, 18:54:06 pm
En la batería de gel de mi furgo pone max 4ah por mm2. Entonces una toma de mechero de 20ah tendrá que tener la sección del cable de alimentación de 5mm2?

comercialmente no existen cable de 5mm2, será de 6mm2

Cita de: davidmat en Febrero 20, 2015, 21:26:37 pm
comercialmente no existen cable de 5mm2, será de 6mm2

Puse  5mm2 porque es lo que daba 20÷4.se que no existe jeje.

Os estais liando malamente con los cables, si para el mechero pusieses 6mm de seccion, no me quiero imaginar para el motor de arranque que tuberia habria que meter... un coche fabricado por algun forero llevaria en cobre la ostia de peso, y en fusibles seria una ruina.

Y solo en la madera fenólica esa que tanto les gusta a todos valdria mas que un Mercedes jajajajs

Por cierto de serie para el encendedor del maletero la Trafic traerá unos 2.5 como mucho, quizás sea mucho menos, pero recuerdo que parecia cable de hilo!

ojito con eso porque a veces tiene truco.... depende del aislamiento que tenga puede soportar mayor corriente, porque refrigera mejor... si llevan aislamiento siliconado, soporta mas amperios...

Me estoy comiendo el coco con un cable que pase para la nevera trivalente, supongo que 2,5mm sera poco a 12v chupara bastante, aunque el cable que lleva es fino pero muy rigido.
Que hago? Dejo ese para alguna luz y pongo otro mas gordo?
Tambien tengo bastantes metros de cable de 220. Y si pongo 3 en paralelo iguales?
Salu2

Cita de: davifurgot en Febrero 21, 2015, 00:55:39 am
Me estoy comiendo el coco con un cable que pase para la nevera trivalente, supongo que 2,5mm sera poco a 12v chupara bastante, aunque el cable que lleva es fino pero muy rigido.
Que hago? Dejo ese para alguna luz y pongo otro mas gordo?
Tambien tengo bastantes metros de cable de 220. Y si pongo 3 en paralelo iguales?
Salu2

La potencia consumida a 12v. La tendra indicada en la placa de caracteristicas.
Desmonta el mechero del salpicadero de la furgo y veras como son los cables, "de 16mm de seccion".

Depende del recubrimiento aguantan mas caña? Mira eso si que no lo sabia.

Hay varios aislantes, e influye si tan por tubo de plastico, metalico, o al aire, si el tubo va empotrado o en superficie.  hasta de la zona geográfica...

No mezcléis churras y merinas, olvidaros de potencias en cables, sólo se aplica intensidad (corriente en amperios) en función del aislamiento.

Un cable puede transportar distintas potencias en función de la TENSIÓN. Pero lo que rige un cable es la intensidad que es capaz de soportar en función de la sección, material y del aislamiento.

La potencia, genéricamente, es P=VxI (tensión por intensidad), así que un cable de 1.5 mm² en PVC (TERMOPLÁSTICO) A 20º C de temperatura ambiente y montaje al aire soporta perfectamente hasta 10 A.

A 12 V de tensión obtenemos 120 VA.

A 230 V. de tensión obtenemos 2300 VA.

A 20 kV (media tensión) obtenemos 200 kVA de potencia disponible. (200 kVA son 200.000 Votios Amperios).

Entonces lo único que prima es la corriente de utilización por parte de la carga para dimensionar la sección del conductor y dejad las conjeturas de potencia del cable c*ño!.

Osease, 3 cables juntos de 1,5mm aguantaran bien 30A?

No: que un cable de 1.5 aguante 10A no significa que tres cables juntos aguanten 30A.
La razón es muy simple: circulará la misma intensidad, pero no están igual de aislados que un único cable mas gordo, ni eléctrica ni térmicamente.
No hagáis experimentos, que por algo existen las normas técnicas.

Tarareado desde mi móvil.

Cita de: sam3 en Febrero 20, 2015, 19:09:17 pm
Por desgracia, aunque no fue nada, tengo que recalcar que esto es VERDAD , cuando he estado haciendo el montaje de la furgo, algún cable que tenia mal, conecte un cargador de móvil pa probar, y le puse el primer fusible que tenia a mano , ya que era para ver si llegaba bien, pues me fundio al rojo el cargador de coche .sombrero y el fusible ni se enteró.
Calcular los fusibles conforme necesidades! Este es el briconsejo de hoy!

Como se sabe de cuanto hay que poner los fusibles para que no pase eso?

Leer cura la ignorancia.

Echadle una miradita a esto:

www.editex.es/RecuperarFichero.aspx?Id=21316

Buen aporte.

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GRAN APORTE CAPITONE!
GRACIAS!

Muy buenas,

Bueno, después de leer y leer vuestros comentarios en este y otros hilos del mismo tema, ya no sé si me ha quedado más claro o menos! Os cuento mi caso y me decís:

En mi furgo ya viene instalada de serie la segunda batería debajo del asiento del piloto. Es una Varta de 80Ah. Mi idea es hacer una instalación de un inversor de 600W parecida a la que se comenta en este brico de Big Rider (muy buen brico por cierto!):

http://www.furgovw.org/index.php?topic=167316.0

Y me surgen un par de dudas:

1- Es necesario conectar un fusible entre la batería y el inversor, además de los fusibles internos del propio inversor? Mi idea será enchufar el portátil, y como mucho las planchas del pelo de la parienta, no mucho más. En caso que sea necesario, yo diría que sería apropiado uno de 50A, por ejemplo este de luluka, con su correspondiente portafusibles:
http://lulukabaraka.com/fitxaProducte.aspx?idproducte=FAM

2- Por otro lado, tengo la eterna duda de qué cables utilizar. Por lo que he leído por aquí creo que unos de 10mm2 de sección sería suficiente (incluso podrían valer más finos pero mejor no jugársela...)

Bueno, espero vuestros comentarios! Muchas gracias de antemano.

Este foro es un pozo sin fondo de sabiduría furgonetil!  ;D

Cita de: willem en Marzo 03, 2015, 17:07:37 pm
Muy buenas,

Bueno, después de leer y leer vuestros comentarios en este y otros hilos del mismo tema, ya no sé si me ha quedado más claro o menos! Os cuento mi caso y me decís:

En mi furgo ya viene instalada de serie la segunda batería debajo del asiento del piloto. Es una Varta de 80Ah. Mi idea es hacer una instalación de un inversor de 600W parecida a la que se comenta en este brico de Big Rider (muy buen brico por cierto!):

http://www.furgovw.org/index.php?topic=167316.0

Y me surgen un par de dudas:

1- Es necesario conectar un fusible entre la batería y el inversor, además de los fusibles internos del propio inversor? Mi idea será enchufar el portátil, y como mucho las planchas del pelo de la parienta, no mucho más. En caso que sea necesario, yo diría que sería apropiado uno de 50A, por ejemplo este de luluka, con su correspondiente portafusibles:
http://lulukabaraka.com/fitxaProducte.aspx?idproducte=FAM

2- Por otro lado, tengo la eterna duda de qué cables utilizar. Por lo que he leído por aquí creo que unos de 10mm2 de sección sería suficiente (incluso podrían valer más finos pero mejor no jugársela...)

Bueno, espero vuestros comentarios! Muchas gracias de antemano.

Este foro es un pozo sin fondo de sabiduría furgonetil!  ;D

si pones el inversor debajo del mismo asiento, no pasa nada, pero si le pones en otro lado, como debajo del copiloto, es bueno poner el fusible porque si en cable se pica de pisar por encima, no tendría nada que lo protegiese.

600w a 12v son 50 amperios de máximo, si pretendes darle caña, hasta los 10mm2 los veo pequeños....

Ojo con las planchas del pelo de la parienta, mira la placa de características, que igual te llevas un susto de lo que consume.... en general, todo lo que produce calor tiene un consumo muy elevado....

Muchas gracias por la respuesta.

El inversor lo voy a poner debajo del asiento del copi, así que te haré caso y le pondré el fusible. Os parece adecuado el que os comentaba de luluka (pondría el de 50A)?
http://lulukabaraka.com/fitxaProducte.aspx?idproducte=FAM

El cable ya veré. Igual te hago caso y lo pongo de 16 por aquello de que más vale prevenir que curar...

Siempre se debe poner fusible, incluso para medio metro de cable. Si el cable roza en cualquier sitio y hace masa se sobrecalentara.

Poner fusible no es necesario para que funcione una instalacion pero si  es obligatorio para hacerla mas segura.

En mi furgo puse cable de 50-60mm² para unir las dos baterias, el motivo es que me salio gratis de desguace y queria una instalacion para usar la secundaria para arranque en caso de emergencia.

Es un cable propio de bateria a arranque sacado de un coche

Cita de: jotika69 en Febrero 13, 2015, 19:46:49 pm
ahora mismo acabo de hablar con un electricista mecánico y me ha comentado que es una barbaridad utilizar cable de 10mm para las baterias... minimo de 25mm y aconsejable de 50mm  ???
que opinais?

Y le has explicado para que querias usarlo exactamente o solo le has dicho para conectar una bateria auxiliar?

Si ha entendido que la bateria auxiliar la quieres usar de arranque auxiliar lo veo normal

si es que cuando digo que soy un negao con la electricidad lo digo con fundamento.... jejeje
de todo el artículo que colgó CAPITONE, lo único que me ha quedado claro es como calcular el fusible adecuado, y es dividiendo los "W" entre los "V" de cada uno de los coponentes. 
ahora para calcular la sección, lo primero es medir la extensión del cable, pero despues los omnios y la caida de tensión del cable ya no se como mirarlo...

y digo yo: si después quisiera cambiar los componentes (por que no me gustan o porque me dan problemas) y los sustituyo por otro y no coinciden amperajes, no seria mas apropiado poner un cable standard (al alza en sección) para asi solo tener que cambiar el fusible por uno u otro?

Siempre es recomendable sobredimensionar un poco la instalación para prevenir futuras ampliaciones de la misma

Cita de: Santaia70 en Marzo 04, 2015, 20:25:42 pm
Y le has explicado para que querias usarlo exactamente o solo le has dicho para conectar una bateria auxiliar?

Si ha entendido que la bateria auxiliar la quieres usar de arranque auxiliar lo veo normal

NO NO, le explique para lo que era y que queria poner el rele nagares, etc. así que o una de dos, o este tio no tiene ni idea o cada uno interpreta la electricidad de una manera distinta  ???

Cita de: jotika69 en Marzo 11, 2015, 12:24:12 pm
NO NO, le explique para lo que era y que queria poner el rele nagares, etc. así que o una de dos, o este tio no tiene ni idea o cada uno interpreta la electricidad de una manera distinta  ???

es el tema de siempre, la seguridad va reñida con el ahorro.... contra más gordo sea el cable, más segura es la instalación, porque tendrá menor calentamiento por el paso de corriente. Eso sí, cuesta más. Dimensionando a unos 3 amperios por milímetro cuadrado de sección del cable, vas bien y seguro. Otros te dirán que eso es para una carga máxima constante, que para puntas y cargas medias mucho menores que no pasa nada y que se puede poner menos sección....

A ver, voy a poner un simil, a ver si si entiende mejor (vamos a olvidarnos de la ITV por un minuto)..... ¿Para que voy a poner unas ruedas, que me permitan ir a 200km/h, si puedo poner unas de 130km/h, que es a lo que voy y me cuestan menos pasta????

Pues para que el día que tengas que salir zumbando al hospital por la autopista, llegues al destino y no te mates por el camino.

Pues eso, que si haces una descarga muy profunda de la batería, cuando engancha el alternador, pasa muchísima corriente a la batería, para ir bajando a medida que se va cargando y subiendo su voltaje. Que normalmente no utilizas aparatos de mucho consumo y no se descarga mucho, vale, ok, pero el día que lo hagas la puedes liar. Por eso te recomienda, desde el lado de la seguridad, que te pongas en el peor de los casos, en el que el cable tenga que aguantar una carga muy elevada durante mucho tiempo...

Joder!!! Desde el 2011 dándole vueltas al tema jejejejejeje

Bueno, a lo que voy.... mi Cali es una Beach y ya viene con una batería debajo del asiento del piloto, y le quiero poner otra debajo de el del copiloto.... nada que no se haya hablado ya por estos barrios.

¿Sabe alguien la sección del cable que viene de serie en la batería auxiliar? Mi Cali viene con cargador de batería, por lo que me imagino que la sección será igual que la de la Cali "gorda".

¿Paso dos cable de una batería a otra o engancho el negativo al chasis? Me da que mejor dos cables.

¿Pongo fusibles a cada lado del cable por si acaso?, Puede parecer una chorrada, pero en caso de "pellizcar el cable con algo por el medio, al tener una batería a cada lado, lo mismo es más seguro.

Creó que la respuesta rápida de "pon cable de sección 16" a ti no y sirve. Hará falta el amperaje de las baterías.
Puedes poner los negativos al chasis sin problemas, y lo de los 2 fusibles es una buena medida de protección.

Tarareado desde mi móvil.

Para tener una idea. Los cables de la bateria de arranque son de 25mm?

Creo que si .
En la mía al menos .
Y la auxiliar la puse con 16mm , pero cuando la descargaba mucho mas con el alternador reforzado supongo , se calentaba al principio los diez primeros minutos de carga al arrancar , luego ya no .Así que puse de 25 mm.

Pues 25mm2 con dos fusibles...... Adjudicado!!!!!!

Según el esquema xe fusibles de Cali Beach, el fusible del alternador es de 100A  .loco1

Fusibles buenos ,eso si .

Pata negra, estaba pensando que con cable de 25mm2 el portafusible MIDI lo mismo no abarca ¿no?. Por ahí detrás alguien dice que es demasiado gordo y mejor usar mega.

Creo que puse este

http://www.ebay.es/itm/Portafusible-Alta-Potencia-MEGA-en-Linea-Aereo-100-250A-Fusible-Megaval-/221703693934

Sastamente