Os pego un mensaje q ha puesto dblancov en el mailing-list con una solucion para agua caliente en la furgo q tiene mu wena pinta, ta en pdf, a ver si lo paso a mensaje en cuanto tenga tiempu:
Cita de: dblancov
Hola a todos,
Hace ya algunos años que os descubrí y desde entonces he intentado
seguir este grupo lo que he podido. La verdad es que leí y aprendí
mucho pero no escribí casi nada. Hoy lo hago para dejar mi primera
aportación. Después de consultar mucho por diversos foros y viendo la
solución que adoptó cada uno, os envio la mia para darse duchitas como
dios manda (o sea, con agua caliente). Espero que os sirva como a mi
me han servido durante estos años vuestras experiencias. Os dejo el
link
http://www.furgovw.org/index.php?action=tpmod;dl=item74 (http://www.furgovw.org/index.php?action=tpmod;dl=item74)
Últimamente no tengo internet asi q este mensaje lo hago desde un
ordenata prestado...por tanto no se cuando podre volver a conectarme.
Lo digo porque si alguien me deja dudas o aportaciones-solo
constructivas, ¿eh?- le pido que tenga paciencia, pues mi respuesta
puede tardar...
Saludos a todos y ya me direis que os parece
El aparato al q se refiere es este:
http://www.cabelas.com/cabelas/en/templates/links/link.jsp?id=0038862517356a&type=product&cmCat=search&returnPage=search-results1.jsp&QueryText=heat+water&N=4887&Ntk=Products&Ntx=mode+matchall&Nty=1&Ntt=heat+water&noImage=0 (http://www.cabelas.com/cabelas/en/templates/links/link.jsp?id=0038862517356a&type=product&cmCat=search&returnPage=search-results1.jsp&QueryText=heat+water&N=4887&Ntk=Products&Ntx=mode+matchall&Nty=1&Ntt=heat+water&noImage=0)
(http://www.cabelas.com/cabelas/en/content/Item/51/73/56/i517356sn01.jpg)
Actualización:
Brico completo
AQUI (http://www.furgovw.org/index.php?topic=173872.0)
En cabelas solo cuesta 59$ + gastos de envio.
Una solucion muy interesante...
el recurrente mundo de calentar agua,
tengo una idea que aparentemente parece sencilla: en inglaterra para calentar el agua para el te se utilizan unos calentadores de agua que lo unico que llevan es una resistencia metalica rigida que se calienta al pasar la corriente, el agua hierve. El homologo español seria la tipica máquina de hacer cafe con la jarrita de cristal redonda donde va cayendo el cafe (la resistencia y el funcionamiento es el mismo).
no os serviria esto en las furgos?
Cita de: triti en Febrero 07, 2007, 11:22:44 amno os serviria esto en las furgos?
Eso q hablas me temo q son una burrada de watios no?
Hace poco puse el link de una tienda online que vende calentadores de agua a gas.... el posr en cuestión decía.. bueno dice:
http://www.zodi.com
Bueno pues se trata de una tienda canadiense que vende calentadores de agua y calefacciones a gas mediante cartuchos standard.
(http://www.zodi.com/web-content/Images/a%20images/a6184.jpg)
Los precios parecen interesantes pero claro los portes.... el tema sería encontrar a algún distribuidor europeo.
Saludos,
Eneko
Pues yo toy muy contento con una olla de 7-8 L y un bidon de esos ke se usan pa las aceitunas de boca muy ancha de 16 L.
Mientras se calienta el agua en la olla dejo el bidon cerca de la salida de la calefaccion,y voy preparando todo pa la ducha,toallas,ropa,cabina,bomba-alcachofa y luego mezclo el agua y ya esta .Puedo deciros ke incluso kema al principio y con 16L se ducha mi copi lavandose el pelo y yo ke no lo tengo..el pelo me refiero y aun sobra un pokito de agua.
Y asin no se gasta na mas ke un poco de gas y la luz ke utilices pa ver si es por la noche claro....
BIDON ---10 E
OLLA......8 E
la verdad es que es una muy buena solucion la del calentar agua con una olla, pero si en las gasolineras te duchas de manera muy comoda por dos euros o poco mas y si no pues te metes en el camping por la tarde prontito te duchas y te piras y ya esta, todos estos trucos yo los he aprendido de los escaladores que son vastante ahorradores y se gastan poquitin dinero jejeje, en la furgo pues lo malo es el espacio, que como empiecesa meterle cosas ya no cabes jejeje
boas
eu comprei um zodi mas o modelo antigo que nao aparece actualmente no catalogo , esta como novo e tem dois adaptadores , um para as botijas da flaga , outro para lifgar a uma mangueira , e da para ligar directamente as botijas do coleman ou da camping gaz
e 5 estrelas a funcionar , e pratico e gasta pouco gaz
em breve vou desmontar para ver como funciona e colocarei aqui fotos , pode ser que alguem queira construir um parecido
custou-me aqui em portugal €50
boas, vecinho portugues
asi que vende el zodi en portugal y yo lo pedi a los USA .loco1
hay por ahi otro post en el que damos todos los datos (del mio de 2 fuegos) desmontado. animo y ya nos contarás...
comprei num leilao em portugal , o OLX , amanha ja o recebo ,m ele e usado , mas esta como novo segundo o vendedor
Estas sao as fotos do meu zodi
pesa sem botija 2,225 kg , aquece muito bem , vem com adpatadores para botijas da campingaz , da flaga e da coleman , vou comprar um adaptador para ligar uma mangueira ao deposito de gaz da carrinha
a bomba e a caixa das pilhas
<a href="http://it.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i26.tinypic.com/rlvq4m.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>
o aquecedor onde se escontra a serpentina e onde faz a chama para aquecer
<a href="http://it.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i30.tinypic.com/2ltkkkn.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>
a cabeça do aquecedor onde se ve parte da serpentina em cobre
<a href="http://it.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i27.tinypic.com/qs9y5l.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>
o regulador de gaz , o isqueiro e os adaptadores
<a href="http://it.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i29.tinypic.com/mwcgsm.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>
a entrada e a saida da agua
<a href="http://it.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i27.tinypic.com/2hh2n90.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>
Cita de: HOTELCALIFORNIA en Agosto 06, 2009, 07:14:33 am
comprei num leilao em portugal , o OLX , amanha ja o recebo ,m ele e usado , mas esta como novo segundo o vendedor
No he entendido esta frase. La puedes repetir o algún gallego puede traducir?
Sale el agua caliente directamente?
Obrigado ;D
lo compró en una subasta de OLX
He recibido 5 estrellas y funciona
Si el agua y caliente por dentro y por fuera directamente
ja o testei durante este fim de semana e posso dizer que e fabuloso
foi so colocar a bomba no rio e acender o gaz e agua quente
Estaba muy fría en el depósito?
Sabes en que tienda online venden este sistema?
muy interesante.....sigo el hilo ;)
á agua estava a tempartura do rio , que nao sei qual era , ela aquece agua ate aos 45 graus
este aparelho e um modelo antigo da zodi , agora ja sao diferentes , eu dei por ele €50 usado como novo ca em portugal
este e o site original em USA http://www.zodi.com/web-content/
obrigado, el site web de canadá lo conocía ya ;) otro forero tiene un zodi que se coloca sobre la cocina directamente.
Parece que el sistema sí funciona.....
Si mal no recuerdo había hace un tiempo un hilo sobre este sistema y quien se lo había fabricado él directamente tras saber el sistema de funcionamiento
ojalá funcione realmente!!
Cita de: dany.harley en Agosto 18, 2009, 08:56:15 am
Si mal no recuerdo había hace un tiempo un hilo sobre este sistema y quien se lo había fabricado él directamente tras saber el sistema de funcionamiento
Mr.Viano ..... ?? ;D
Cita de: .-RAYCO-. en Agosto 18, 2009, 14:45:41 pm
ojalá funcione realmente!!
Un calentador de agua doméstico ,como el que tengo en mi hogar , tiene el mismo principio de funcionamiento ,calentar el agua instantáneamente con una llama ( de gas ). Lo que si un poco mas complejo ,porque abre el gas al mismo tiempo que abres el agua caliente.Antiguamente tenía que tener una llamita ( piloto ) para que el gas prendiera ,pero ya hace años que lo hace automáticamente con un sistema piezoeléctrico.
Si este sistema de calentamento funciona desde hace muchos años ( 1960 con gas ), solo tenemos que copiar la idea un poco para que funcione.
Saludos
por ejemplo http://www.scribd.com/doc/16100094/CALENTADOR-DE-AGUA-CALIENTE-INSTANTANEO-POR-GAS
p.d. donde entra el ingenio es en hacerlo lo mas efectivo posible,porque simplemente arrollando un tubo de cobre de unos 8mm ya funciona.
Cita de: .-RAYCO-. en Agosto 18, 2009, 14:45:41 pm
ojalá funcione realmente!!
se funciona ? sim funciona sem problemas e que maravilha , vale a pena comprar um , o pior e os portes dos estados unidos para ca
este eu comprei em 2ª mao ca em portugal e custou €50
pero nuevo en portugal se vende o no? cuanto cuesta?
que noooo que lo compró usado.......
joé vale, carajo :)
Cita de: davicenco en Agosto 23, 2009, 03:09:39 am
pero nuevo en portugal se vende o no? cuanto cuesta?
em portugal nao se vende novo , este e usado
¿Regulando la potencia del fuego se regula la temperatura el agua?
Lo digo porque si sale a 45 grados lo mismo te abrasas.
Sería interesante saberlo porque si no realizar una instalación con grifo mezclador, depósito de agua fría, etc, ya complicaría lo interesante de este aparato, su sensillez.
ese brico lo publiqué hace tiempo en PDF con mi anterior nick (dblancov), pero por lo que parece se ha perdido (el link no funciona)
estaba todo muy clarito sobre su funcionamiento. si algun moderador quiere colgarlo de nuevo yo aun lo tengo por ahi en PDF...
este fin de semana se lo enseñé a un par de furgocolegas que no lo habian visto y fliparon ;D.
sobre las preguntas que han surgido
-EL cacharro lo compré en una web llamada cabelas a 60 $ + gastos de envio (me clavaron en aduanas casi otro tanto)
-la Tº del agua la regulas con los fogones, pero mas o menos ya sabes que el primero que se duche si es vicioso como yo lo pone a tope.
-para que funcione sin peligros el agua debe estar corriendo seguido, si cierras el grifo pa enjabonarte, cuando lo vuelvas a abrir te puedes quemar, luego corriendo siempre. para ahorrar agua, en mi instalacion mientras me enjabono el agua vuelve al depósito.
-te puedes duchar bien a gusto gastando MUY POCA AGUA y lo mejor es que es instantaneo, ni almacenar ni prever cuanto te quieres duchar ni nada. cuando te apetece montas el tinglado y te duchas al momento. el gasto en gas es minimo pq solo calientas el agua que consumes.
lo dicho, yo no se colgar el PDF, pero está a disposicion de todos
Cita de: fULA nERA en Agosto 24, 2009, 18:41:38 pm
¿Regulando la potencia del fuego se regula la temperatura el agua?
Lo digo porque si sale a 45 grados lo mismo te abrasas.
Sería interesante saberlo porque si no realizar una instalación con grifo mezclador, depósito de agua fría, etc, ya complicaría lo interesante de este aparato, su sensillez.
Se pode regular a tempartura mediante mais ou menos potencia da chama
como ele tem piezo para acender , quando te vais ensaboar basta apagar e depois voltar a acender , assim nao tens desperdicios de gaz e a agua nao sai muito quente ao inicio
Fichero ya disponible en sección descargas:
http://www.furgovw.org/index.php?topic=173872.0
gracias moderadores .ereselmejor
alguien sabe sonde se puede aconseguir, i a que precio
hola compañeros. si alguien organiza una compra conjunta para el sistema que nos comenta nuestro colega de portugal contar conmingo. el sistema parece logico y muy efectivo.
Interesante el apratejo este,
Hotelcalifornia, ¿nos podrías sacar una foto del aparato desmontado, del interior, para ver como es el quemador?
Parece poco mas que un lumigas con un serpentín, igual podemos hacer un apaño.
Gracias!!!
sem problemas
eu vou ter de o desmontar para o limpar , nao que esteja sujo , mas esteve parado algum tempo e o isqueiro nao esta a funcionar como deve ser
depois coloco aqui as fotos do aparelho todo desmontado
Alguna vez se montó CC de este tema??, alguien tiene algo parecido para contarme donde comprarlo???
muy interesante,habra q estudiarlo
Osti que bueno!! Alguien lo ha probado en temperaturas frias? Hay version para solo un fogon?
Este cacharro se sigue vendiendo? he entrado en el enlace y no dicen que no esta disponible. Gracias
Yo también estoy buscando este producto pero no lo encuentro, si alguien sabe... Gracias
Cita de: Beisssd en Septiembre 20, 2016, 17:18:48 pm
Yo también estoy buscando este producto pero no lo encuentro, si alguien sabe... Gracias
Pues aquí los tienen. En USA o Canada. Ya son otros modelos distintos al que comentaban por aquí y más caros.
http://zodi.com/hot-showers
Sería bueno encontrar distribuidor en Europa...
Saludos.
mirar las duchas solares, puede ser una opcion (siempre que haya sol). se usa mucho en piscinas y es facil hacer algo para el techo de la furgo
Con la botella (deposito) de termo y un calentador de gasoil, y el propio regulador de temperatura del termo, tenéis agua caliente, solo gasta unos 10 amperios, a 12 voltios = 120 vatios
Saludos y salud
Calentador sencillo, fácil de hacer, y con unas prestaciones asombrosas
Un termo viejo o nuevo, y esto: https://es.aliexpress.com/store/product/Free-Shipping-5v-12-v-ZVS-induction-heating-power-supply-module-tesla-Jacob-s-ladder-coil/1389925_32628185515.html?spm=2114.04010208.3.1.RncRiy&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_433_434_10136_10137_10138_10060_10062_10141_10056_10055_127_10054_10059_201_10531_10099_10530_10103_10102_10096_10052_10109_10144_10053_10050_10107_10142_10051_10106_10143_10527_10526_10529_10520_10084_10083_10080_10082_10081_10110_10111_10112_10113_10114_10078_10079_10073_10070_10122_10123_10124-10050,searchweb201603_9,afswitch_1,ppcSwitch_5,single_sort_0_price_asc&btsid=389d0a5d-24c1-4c65-84da-e5fecc576777&algo_expid=53ba86f6-46a8-4728-9073-b0fdf494450e-0&algo_pvid=53ba86f6-46a8-4728-9073-b0fdf494450e
Se coloca la bobina de cobre en el tubo de agua de entrada, por inducción calentara el agua, la caliente sube por convección y la fría baja... funciona con la batería de la furgo o coche, con pocos amperios
Saludos y salud
PD: los manitas lo pueden ha como quieran, el chisme mide unos 7cm, y hay gran variedad de ellos, y los mismos con diferentes precios (ojo al dato)
Disculpen por la web (muchas letras) pero no se me da poner foticos
Esto tan pequeño funciona? :o
Hay unos que son de 1000 vatios (más o menos el mismo precio) como el objeto a calentar (tubo con agua), no se va a calentar demasiado (fundirse o ponerse al rojo) no le hace falta refrigerar la bobina, al chisme hay que ponerle un pequeño ventilador, como los del ordenador. Y si le pones algo (¿bomba de lavadora?) para mover el agua en circuito cerrado y de algo de presión, pues queda una virguería
Saludos y salud
PD: en la parte de debajo de la pagina salen más modelos y diferentes amperios, vatios desde 300 a 2000, casi con cualquiera, puedes tener agua caliente casi al instante. Bueno que los chispas aporten algo
parece que a alguien le intereza vender este invento, o mejor dicho que no se enteren
Saludos y saqlud
Como el termo de inducción también se puede usar en la casa, así mismo en la calefacción, etc.
Saludos y salud
http://fotos.miarroba.es/ignato/99-termo-induccion/
PD: el cachivache es el que puse en el anterior post.
seguiré el hilo, si funciona seria la bomba!
Habeis visto esto?
http://www.ebay.com/itm/Portable-6L-LPG-1-6-GPM-Propane-Gas-Tankless-Outdoor-Instant-Hot-Water-Heater-/251699747364
pitutobarra: el calentador que indicas ¿es el de siempre? Quemador con un intercambiador de calor (serpentin)
Realmente, con los precios que están estos dispositivos, creo que no hace falta estar traquinando con termos y demás:::::: https://es.aliexpress.com/wholesale?ltype=wholesale&d=y&origin=y&isViewCP=y&catId=0&initiative_id=AS_20170327114943&SearchText=agua+caliente+instantanea&blanktest=0&tc=af
Lo que veo en estos calentadores, es el excesivo consumo eléctrico, (no sirven para la furgo) en cambio los de inducción si funcionan con la batería, con similares prestaciones (segundo más segundo menos) (los manitas del foro, a ver como lo montais)
Saludos y salud
PD: también los hay en ebay............................
pues la idea es muy buena, me quedo por aquí a ver como evoluciona el tema...
salu2.
Cita de: able en Marzo 28, 2017, 14:48:26 pm
pues la idea es muy buena, me quedo por aquí a ver como evoluciona el tema...
salu2.
Como todo en estos temas, se quedara estancado.
juan_ma: como casi todo, si a uno no se lo dan hecho...
Aparte de que como es bien sabido por todos, tendría uno que saber de; electricidad, mecánica, medicina, derecho, carpintería, veterinaria... para hacer todo lo nuevo-viejo que aparece y poder ir contrarrestando la incultura .loco1 impuesta por esta sociedad y sus... 8) 8) 8) 8)
Saludos y salud
nos liamos con tantas cosas, llevando a cuestas; yo cuando enciendo calefa, pongo un tarro con agua para q no reseque el ambiente , se calient bastante y sirve para lavarte,p.e. . Para la ducha, calientas agua en un tanque y lo echas al agua para duchar
Creo que en todo esto, hay que echarnos algo de culpa a nosotros mismos.
Los ingenieros y demás "sapiensa", fabricas, educadores... tendrían que facilitar estos productos, que por si consumen mucho menos que los que hoy día son convencionales, (luego se quejan que otro estado, se lleva los dineros, las ventas etc.) Cuando desde principios del siglo 20 (año 1900) o antes, están funcionando los módulos de inducción, tanto en fundiciones...
¿Qué le cuesta a estos "entes" fabricar este tipo de calentadores? Cuando la electricidad es entre 5 y 30 voltios, (seguridad eléctrica) que según para que en una casa o auto caravana, se pueden utilizar entre 200 vatios y unos 3000 vatios (esto último para dar calefacción y agua caliente para casas grandes)
Saludos y salud
PD: cuando me dijeron que para endulzar las aceitunas, usara sosa caustica, de entrada pensé que me querían quemar, (esto me imagino, que la mayoría conoce el proceso) Ya las endulzo con sosa jeje. Es un ejemplo de mi incultura.
PD:PD: RobertoUgao: Si pones una toalla o un trapo dentro de un cubo lleno de agua, se evapora más rápidamente y si le añades un ventilador, tendrás aire muy fresquito
Buenos Días! Yo creo bajo mi humilde opinión, que la
Mejor opción es el calentador Airmec, estoy decidido a instalarlo!
Es un calentador totalmente portátil, ya que yo quiero un sistema que cuando use la furgo de camping pues meta el calentador, y cuando la use para dia a dia, tener fuera todos los tiestos estos del camping, yo por lo menos tengo esa mentalidad! (No saco el mobiliario oorque está anclado q sino) .meparto
Se trata del calentador a gas Airmec, calienta agua instantánea, no tenemos que preocuparnos por los litos ya que calienta toda el agua que tenga el depósito, mientras tengamos gas, consumo muy poco gas.
http://www.mibricolaje.com/articulos-gas-cocinas-gas/3398-calentador-de-agua-portatil-a-gas-12-v-airmec.html
La idea es hacer la instalación, q cuando queramos salir, solo tengamos que enroscar la llave de agua, de gas y listo!
Para esto hay que hacer modificaciones en el circuito de agua! Y ya!
Otra gran ventaja es que va en el maletero, sin estar en el exterior, eso sí
Hay que fabricarle unas salidas q vayan desde las salidas de gas al exterior!
Todo esto con tubos de aluminio que no son nada caros!
Ne cuanto me ponga manos a la obra os lo aporto, q os parece la idea? Saludos
Pd.: si hay otra mejor idea, puede que cambie de opinión, gracias
Cita de: Shawn_Gc en Marzo 06, 2018, 09:51:45 am
Buenos Días! Yo creo bajo mi humilde opinión, que la
Mejor opción es el calentador Airmec, estoy decidido a instalarlo!
Es un calentador totalmente portátil, ya que yo quiero un sistema que cuando use la furgo de camping pues meta el calentador, y cuando la use para dia a dia, tener fuera todos los tiestos estos del camping, yo por lo menos tengo esa mentalidad! (No saco el mobiliario oorque está anclado q sino) .meparto
Se trata del calentador a gas Airmec, calienta agua instantánea, no tenemos que preocuparnos por los litos ya que calienta toda el agua que tenga el depósito, mientras tengamos gas, consumo muy poco gas.
http://www.mibricolaje.com/articulos-gas-cocinas-gas/3398-calentador-de-agua-portatil-a-gas-12-v-airmec.html
La idea es hacer la instalación, q cuando queramos salir, solo tengamos que enroscar la llave de agua, de gas y listo!
Para esto hay que hacer modificaciones en el circuito de agua! Y ya!
Otra gran ventaja es que va en el maletero, sin estar en el exterior, eso sí
Hay que fabricarle unas salidas q vayan desde las salidas de gas al exterior!
Todo esto con tubos de aluminio que no son nada caros!
Ne cuanto me ponga manos a la obra os lo aporto, q os parece la idea? Saludos
Pd.: si hay otra mejor idea, puede que cambie de opinión, gracias
Interesante hilo y sobre todo este aparato
Enviado desde mi VTR-L09 mediante Tapatalk
es el kampa geiser con otro nombre, esta mas que probado
Yo creo q es el método, mas seguro, más práctico y con menos consumo que todos no creéis?
Contras de los otros bricos "bajo mi opinion":
- Olla A Presión: con solo pensar que tienes la olla justo dentro de la furgo y los calentadores encendidos, y encima tenemos limite de agua caliente, tampoco se puede controlar la salida de agua caliente.
- Boiler Elgena: ufff yo quiero mi cali totalmente autónoma sin pasar por 220 en ningun sitio, el boiler son solo 6L y encima consume unos 200W (y tarda mas de 15min en calentar :o)
- Este que mencionáis aquí, pues hay que mandarlo a pedir y seguimos con la misma historia, todo lo que sea encender los fogones dentro de la furgo lo menos posible, solo para comida!!
- El calentador con el sistema usando el propio motor para calentar agua es un lio!!
En fin creo q esta misma semnana me pillo este del kampa o airmec!!
Saludoss!!
Ah se me olvidaba, a este calentador si o si, acompañarlo con una dicha portatil interior, ya que como dije antes quiero mi cali totalmente autónoma, y también la quiero usarla en cualquier sitio.
Cuando hablo de cualquier sitio, digo cualquiera jeje
En el sentido, de quedarse en primera linea de playa, y tener todas las comodidas q en casa o intentar pero espacio reducido jeje
Ya que no me gusta nada cuando estamos duchando, pues estar fuera de la furgo con un toldo, y q toda el agua esté por fuera, eso es feo, estemos donde estemos no me gusta pero bueno!
Con mi idea también evitamos a la policia y multas, ya que han estado al lado d mi cali a las 3 am mirando por debajo a ver si tiene alguna salida de liquido para clavarme jeje
Pero bueno esto es personal!!! Un saludooo
pues yo estoy decidido a colocar el intercambiador, no pesa, no ocupa y cuando quiera pues le conecto el circuito de agua y cuando no pues lo desconecto y listo .panico
El intercambiador que sistema es? Soy novato en este mundillo y ahora estoy indagando sobre muchos bricos jeje
Ese es el sistema de calentar agua con el calor del motor? Saludos
Me interesa, me quedo por aquí
Cita de: Shawn_Gc en Marzo 06, 2018, 21:28:32 pm
El intercambiador que sistema es? Soy novato en este mundillo y ahora estoy indagando sobre muchos bricos jeje
Ese es el sistema de calentar agua con el calor del motor? Saludos
eso es, hay varios sistemas parecidos y hay hilos enteros hablando de ello, pon agua caliente por intercambiador en el buscador y te sale