Diferenciales y tomas de tierra

[pabgarde]

Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.

1) Hay inversores que en la salida de 220V no tienen tierra, y el propio inversor tampoco. Entiendo que en este caso la salida está aislada y por tanto si tocamos cualquiera de los cables estando nosotros en la furgoneta nunca derivaremos corriente y estamos seguros. En cambio si nosotros estamos fuera de la furgo y tocamos alguno de los cables si derivamos corriente y aquí sí que actuaria un diferencial.

2) Si el inversor tiene a su salida tierra, y además lleva un conector en la carcasa para conectarlo a tierra y el fabricante recomienda ponerlo al chasis, entiendo que internamente tanto la salida de tierra como el neutro quedarán conectados al chasis. En esta situación, tanto si estamos en la furgo como si estamos fuera si podríamos derivar corriente y el diferencial funcionaría.

3) Luego hay inversores que a su salida tienen tierra pero no tienen nada para conectar al chasis. En este caso no se como quedan el neutro y la tierra...

Lo que quiero decir es que el diferencial lo deberíamos poner siempre, y auqnue en algunas situaciones no vaya a actuar (no porque no fucione, sino porque no se puede producir ninguna derivación), en otras siempre hará su papel.

[jallacru]

Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.
NO, EL LÍO ES POR CONCEPTOS NO ENTENDIDOS

1) Hay inversores que en la salida de 220V no tienen tierra, y el propio inversor tampoco. Entiendo que en este caso la salida está aislada y por tanto si tocamos cualquiera de los cables estando nosotros en la furgoneta nunca derivaremos corriente y estamos seguros. En cambio si nosotros estamos fuera de la furgo y tocamos alguno de los cables si derivamos corriente y aquí sí que actuaria un diferencial.
SI LA SALIDA ESTÁ AISLADA, ESTÁ AISLADA TANTO SI ESTAMOS DENTRO DE LA FURGONETA COMO SI ESTAMOS FUERA DE LA FURGO SOBRE EL CESPED. . .POR TANTO NO HAY DIFERENCIAL QUE DISPARE

2) Si el inversor tiene a su salida tierra, y además lleva un conector en la carcasa para conectarlo a tierra y el fabricante recomienda ponerlo al chasis, entiendo que internamente tanto la salida de tierra como el neutro quedarán conectados al chasis. En esta situación, tanto si estamos en la furgo como si estamos fuera si podríamos derivar corriente y el diferencial funcionaría.SI LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA FURGO DEL SUELO, SI ESTAMOS FUERA, EL DIFERENCIAL NO SE ENTERA PORQUE NO PUEDE PASAR CORRIENTE POR NUESTRO CUERPO. . . . DESDE DENTRO DE LA FURGO, LA TENSIÓN ESTÁ REFERENCIADA A LA MASA, PERO DESDE FUERA, LA TENSIÓN SE COMPORTA COMO FLOTANTE PORQUE NO HAY REFERENCIA A LA TIERRA.

3) Luego hay inversores que a su salida tienen tierra pero no tienen nada para conectar al chasis. En este caso no se como quedan el neutro y la tierra... SI HAY ALGUNO ASÍ, QUEDA IGUAL QUE EL 2)

Lo que quiero decir es que el diferencial lo deberíamos poner siempre, y auqnue en algunas situaciones no vaya a actuar (no porque no fucione, sino porque no se puede producir ninguna derivación), en otras siempre hará su papel.SI HAY DUDA ES QUE AÚN NO SE HA ENTENDIDO EL TEMA DE LAS FUGAS
. . . .. LAS FUGAS A TIERRA A TRAVÉS DE UNA PERSONA, NO PUEDEN PRODUCIRSE SI NO SE CIERRA UN BUCLE DE CONTINUIDAD CON OTRA CONEXIÓN FÍSICA A TIERRA DEL MISMO CIRCUITO.

DE LA MISMA MANERA SI EL CIRCUITO SÓLO ESTÁ REFERENCIADO A LA MASA/CHAPA DE LA FURGO, SÓLO PUEDE HABER DERIVACIONES A ESA CHAPA

[jallacru]

Releyendo este post de pabgarde, encuentro que también tiene razón

Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.
....

He estado trasteando con mi inversor Waeco de 300W. . .ya cuando lo recibí y saqué de la caja tenía un aspecto brillante de aluminio, pero era plástico por tanto NO LLEVA BORNA DE MASA PARA CONECTAR A LA CHAPA (MASA DE LA FURGO) O A TIERRA SI LO USO EN CASA. . .y no he visto, en las explicaciones,  referencias de puesta a masa del circuito de 220V.

La salida 220V es a través de una base schuko con las pestañitas metálicas laterales.

1---He buscado continuidad entre la entrada y la salida. . .no hay continuidad, hay separación galvánica.

2---Hay continuidad entre las pestañitas y el negativo de batería.

No hay otra continuidad

Arranco el inversor y pruebo tensiones

3---Entre bornas 230V

4---Entre una borna y pestañitas. . .115V

5---La otra borna y pestañitas. . . . .115V

Si las pestañitas están en continuidad con el negativo de batería y ese negativo lo tengo referenciado a la masa/chapa de la furgo mediante una conexión. . . . significa que las pestañitas están puestas a masa.

Si la tensión entre pestañitas y bornes de 220V  . .  da 115V . . . significa que el transformador 12/220 interno, tiene una toma intermedia en el bobinado de 220V . . .y ese punto intermedio está conectado a la masa junto con las pestañitas a la entrada del negativo de 12V. . .

Todo ello en el interior del Waeco

Por tanto los 220V del inversor no son una tensión "flotante", sinó que está referenciada a la masa/chapa de la furgo a pesar de que el inversor no tiene borna de masa/tierra para conectar.

NO SÉ COMO ESTARÁN CONEXIONADOS OTROS INVERSORES,. . .LO QUE QUEDA CLARO ES QUE LOS INVERSORES LLEVAN SUS PROPIAS BASES Y ES AHÍ DONDE DEBEMOS CONECTAR LOS APARATOS QUE USAMOS QUE DEBEN ESTAR DEBIDAMENTE CONEXIONADOS PARA QUE LA MASA --SI ES METÁLICA--ESTÉ GARANTIZADA LA PROTECCIÓN PROPIA DEL INVERSOR. . . DEDUZCO QUE NO HACE FALTA PONER UN DIFERENCIAL.

AHORA BIEN. . .SI LO QUE HACEMOS ES CONECTAR UN CABLE Y LLEVAR BASES AL EXTERIOR O REPARTIRLAS POR LA FURGO, LA PROTECCIÓN DEL INVERSOR SERÁ LA MISMA QUE LO DEDUCIDO ANTERIORMENTE. . . PERO SI HAY EL RIESGO DE PERSONAL QUE META DEDOS, SERÁ CONVENIENTE INSTALAR UN DIFERENCIAL

LO MISMO SUCEDERÁ SI EL INVERSOR ES DE TANTA POTENCIA QUE NO LLEVA BASES Y HEMOS DE CONECTAR CABLES A SUS BORNAS PARA LLEVAR BASES Y REPARTIRLAS.

Por tanto se DEDUCE que si no hay una explicación clara de cómo esta conexionado interiormente el inversor. . el buscar continuidad, no garantiza . . . .hemos de hacer la prueba de la tensión 220V de salida ( prueba 3 y 4 )para detectar si está referenciada a masa.

ATENCIÓN. . .  SI CONECTAMOS UNA DE LAS BORNAS DE 220v A LA MASA/CHAPA, ESTAREMOS FASTIDIANDO EL INVERSOR, SI ÉSTE TIENE CONECTADO A LAS PESTAÑITAS EL PUNTO MEDIO DEL TRANSFORMADOR y por ende al negativo de batería.. . ATENCIÓN

[vitu101]

Jallacru

Qué casualidad que tenemos el mismo inversor. Me has ahorrado alguna prueba gracias.

Vale entonces el diferencial, en el caso del waeco, sí que nos protege si andamos descalzos por la furgo y pisamos chapa y tocamos fase no? 

[jallacru]

Vale me estás convenciendo, pero como soy un poco cabezota como ves, voy a montar el diferencial a la salida del inversor de la furgo y lo pruebo ( lo de poner la fase a tierra, no lo de tocar el cable descalzo ).

PRIMERO COMPRUEBA LA TENSIÓN QUE HAY ENTRE CADA UNO DE LOS BORNES Y LAS CHAPITAS DE TIRRA DE LA BASE. . .. SI NO HAY TENSIÓN, PUEDES CONECTAR UNO DE LOS CABLES A LA MASA. . . PERO SI DETECTAS 115v EN CADA CABLE o 220v EN UNO Y 0v EN EL OTRO, NO LO PONGAS A MASA PORQUE EL INVERSOR YA LO ESTARÁ POR CONSTRUCCIÓN. . . REPÁSATE MI RESPUESTA ANTERIOR

Lo pruebo en cuanto tenga un rato y te cuento.

Por cierto jallacru también gracias por la explicación y la paciencia a ver qué sale del experimento, ya te cuento.

Gracias!

[jallacru]

Jallacru

Qué casualidad que tenemos el mismo inversor. Me has ahorrado alguna prueba gracias.

Vale entonces el diferencial, en el caso del waeco, sí que nos protege si andamos descalzos por la furgo y pisamos chapa y tocamos fase no? 

VALE, TE ESTABA ESCRIBIENDO Y TÚ TAMBIEN. . . MEJOR QUE LO COMPRUEBES POR SI EL TUYO ESTÁ CONEXIONADO DIFERENTE Y LO COMENTAS

[pabgarde]

Releyendo este post de pabgarde, encuentro que también tiene razón

Casi me haces llorar de la emoción
Tengo que releer el hilo tranquilamente y sacar las conclusiones finales.
El problema será saber de qué tipo es un inversor, hasta que no se compre y se mudan tensiones será difícil porque en los manuales no aparecen los esquemas para saber si la salida está o no aislada, o conectada a la tierra...
Gracias compañero!

[Cibo]

pincho para leer con calma porque la toma externa es el otro frente de batalla que tengo con mi instalación.

Gracias a los que están aportando. 

[pabgarde]

No quería retomar el hilo hasta saber el inversor que quería comprar y ya lo tengo claro. Victron Phoenix Inverter 800VA.

Atención al comentario del manual:
Este producto es un dispositivo de clase de seguridad I (suministrado con terminal de protección de puesta a tierra). El chasis debe estar conectado a tierra. Hay un punto de puesta a tierra en la parte exterior del producto. Si sospecha que la puesta a tierra pueda estar dañada, deberá desconectar el equipo y asegurarse de que no se puede poner en marcha de forma accidental; póngase en contacto con personal técnico cualificado.
La salida CA está aislada de la entrada CC y del chasis. Las normativas locales podrían requerir un neutro real. En este caso, uno de los cables de salida CA debe conectarse al chasis, y el chasis deberá conectersa a una toma a tierra fiable, ver figura 1. Tenga en cuenta que es necesario un neutro real para garantizar el correcto funcionamiento de un disyuntor para fugas a tierra.

Es decir. La salida de 220C esta aislada de la entrada de 12V y de la toma de tierra del dispositivo. Si se quiere que funcione un diferencial a su salida, hay que conectar uno de los cables de salida a la carcasa del dispositivo, que a su vez debe estar conectado a tierra. En la furgo la única tierra que tenemos es el chasis. ¿Funcionará en este caso el diferencial a la salida?

[El peregrino]

bueno explicare mi experiencia

parto de la idea que tengo echa una instalación totalmente aislada en 220v en la furgo, esta consta de tres tomas de corriente  de 15A repartidas por el habitáculo, estos se conectan entre si, fase, neutro y tierra.

dispongo de una toma en el inversor y una toma externa, ambas con toma de tierra, los dos puntos de acometida o desde donde la furgo se alimenta están controlados por un selector de tres polos y tres posiciones, de este modo selecciono externa o inversor, y al elegir la fuente que me convenga también así también elijo la toma de tierra que dispone cada una de ellas.

a la entrada de la toma exterior tengo un termino de 16A, que uso a modo de corte general de la corriente externa y para activar el cargador eléctrico de batería.

a la salida de el selector dispongo de un diferencial y un termino de 16A, el diferencial comun de 30mA y 25A y el termico dimensionado al consumo max que puede tener una de las tomas montadas en la furgo que son unos 3200w,  que visto de otro modo solo poder utilizar a toda carga cuando me conecte a través de la toma exterior, ya que el inversor es solo para un desavió  y dispone de 600W max que me da de sobra para la tv led.

asi es como la tengo yo, lo que disponer de una pica exterior para la furgo es un tanto ridículo, ya que para que una pica sea efectiva dependerá del terreno ene l que estemos asi como de enterrar dicha pica de cobre lo suFiciente que en la mayoría de los casos no seras capaz de recuperarla

[pabgarde]

Tu instalación es lo mismo que tiena la mayoría. La duda en este hilo es si es necesario diferencial a la salida del inversor, y como debería ser la conexion del inversor para que funcionara.

[jallacru]

No quería retomar el hilo hasta saber el inversor que quería comprar y ya lo tengo claro. Victron Phoenix Inverter 800VA.
...
1. Tenga en cuenta que es necesario un neutro real para garantizar el correcto funcionamiento de un disyuntor para fugas a tierra.[/i]

Es decir. La salida de 220C esta aislada de la entrada de 12V y de la toma de tierra del dispositivo. Si se quiere que funcione un diferencial a su salida, hay que conectar uno de los cables de salida a la carcasa del dispositivo, que a su vez debe estar conectado a tierra. En la furgo la única tierra que tenemos es el chasis. ¿Funcionará en este caso el diferencial a la salida?

En el caso de este inversor, si conectas uno de los polos de 220 a "masa/chapa" SÍ que funcionará un diferencial y te protegerá de un contacto casual con la tensión del inversor y la chapa. . . . aunque dudo mucho que esa protección se produzca si estás en el exterior de la furgo ya que el suelo estará aislado de la chapa de la furgo por los neumáticos. .  al igual que (como ya sabemos ) que el diferencial no protegerá si lo que hacemos es poner los dedos en los dos bornes del enchufe.

[jallacru]

bueno explicare mi experiencia

parto de la idea que tengo echa una instalación totalmente aislada en 220v en la furgo, esta consta de tres tomas de corriente  de 15A repartidas por el habitáculo, estos se conectan entre si, fase, neutro y tierra.

dispongo de una toma en el inversor y una toma externa, ambas con toma de tierra,
Imagino que quieres decir una toma de tierra --que te la da la conexión al exterior -camping/casa-- y una toma de masa/chasis para los 220 del inversor
los dos puntos de acometida o desde donde la furgo se alimenta están controlados por un selector de tres polos y tres posiciones, de este modo selecciono externa o inversor, y al elegir la fuente que me convenga también así también elijo la toma de tierra o de chapa/masaque dispone cada una de ellas.

a la entrada de la toma exterior tengo un termino de 16A, que uso a modo de corte general de la corriente externa y para activar el cargador eléctrico de batería.

a la salida de el selector dispongo de un diferencial y un termino de 16A, el diferencial comun de 30mA y 25A y el termico dimensionado al consumo max que puede tener una de las tomas montadas en la furgo que son unos 3200w,  que visto de otro modo solo poder utilizar a toda carga cuando me conecte a través de la toma exterior, ya que el inversor es solo para un desavió ?? y dispone de 600W max que me da de sobra para la tv led.

asi es como la tengo yo, lo que disponer de una pica exterior para la furgo es un tanto ridículo, ya que para que una pica sea efectiva dependerá del terreno ene l que estemos asi como de enterrar dicha pica de cobre lo suFiciente que en la mayoría de los casos no seras capaz de recuperarla
Si como dices arriba, tienes 3 tomas repartidas por dentro del habitáculo, sólo podrias tener un accidente, con los 220V del inversor y de la calle, si pones los dedos dentro de los dos polos. . . SI SACAS UN APARATO AL EXTERIOR, EL DIFERENCIAL TE PROTEGERÁ DE LOS 220v DE LA CALLE, PERO CUANDO ESTÉS CONECTANDO LOS 220v DESDE EL INVERSOR, NO PASARÁ NADA NI TE DARÁS CALAMBRAZO YA QUE LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA CHAPA/MASA DE LA FURGO DEL SUELO DEL CAMPO

NO NECESITAS PONER PICAS AL EXTERIOR, QUE ADEMÁS DEL COÑAZO, PASARÁ LO QUE COMENTAS --O NO HARÁN BUENA TIERRA Y/O PERDERÁS LAS PICAS POR NO PODERLAS RECUPERAR.

PERO HAS DE COMPROBAR QUE TENGAS CONTINUIDAD ENTRE LOS 220V Y LA CHAPA/MASA. . .  YA QUE CADA INVERSOR VIENE MONTADO DE FORMA DIFERENTE. . . LEE UN POCO MÁS ARRIBA.

[pabgarde]

Si como dices arriba, tienes 3 tomas repartidas por dentro del habitáculo, sólo podrias tener un accidente, con los 220V del inversor y de la calle, si pones los dedos

dentro de los dos polos. . . SI SACAS UN APARATO AL EXTERIOR, EL DIFERENCIAL TE PROTEGERÁ DE LOS 220v DE LA CALLE, PERO CUANDO ESTÉS CONECTANDO LOS 220v DESDE EL INVERSOR, NO

PASARÁ NADA NI TE DARÁS CALAMBRAZO YA QUE LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA CHAPA/MASA DE LA FURGO DEL SUELO DEL CAMPO.

Yo soy muy cabezon y sigo teniendo dudas con la derivacion a tierra y las salidas aisladas/flotantes. A ver si me dan la furgo con el inversor para hacer las pruebas, que si no lo veo no lo creo

jallacru, intento resumir con tu permiso tus argumentaciones, y si pongo en tu boca palabras que no has dicho me corriges:
1) Si el voltaje de la salida del inversor es flotante, y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo, ni fuera ni dentro de la furgo. En este caso no funcionaría el diferencial, pero tampoco hace falta pues no pasa corriente por nuestro cuerpo.
2) Si el voltaje de la salida del inversor está referenciado a masa (chasis), y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo si estamos fuera de la furgo, pero si podria derivar corriente si estamos dentro. En el segundo caso el diferencial si que funcionaría.

Si lo anterior es cierto, ¿que sentido tiene conectar uno de los cables de salida del inversor a masa/chasis/tierra si tal estando la salida aislada es imposible que haya derivaciones? ¿Porque habria que conectarlo y entonces ser necesario el diferencial? Algo no me cuadra...

¿Sirve de algo conectar la carcasa del inversor a tierra, cuando la unica tierra donde podemos conectarla es al chasis del vehiculo?

[jallacru]

Yo soy muy cabezon y sigo teniendo dudas con la derivacion a tierra y las salidas aisladas/flotantes. A ver si me dan la furgo con el inversor para hacer las pruebas, que si no lo veo no lo creo

jallacru, intento resumir con tu permiso tus argumentaciones, y si pongo en tu boca palabras que no has dicho me corriges:
1) Si el voltaje de la salida del inversor es flotante, y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo, ni fuera ni dentro de la furgo. En este caso no funcionaría el diferencial, pero tampoco hace falta pues no pasa corriente por nuestro cuerpo.
2) Si el voltaje de la salida del inversor está referenciado a masa (chasis), y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo si estamos fuera de la furgo, pero si podria derivar corriente si estamos dentro. En el segundo caso el diferencial si que funcionaría.
Eso es lo que sucede

Si lo anterior es cierto, ¿que sentido tiene conectar uno de los cables de salida del inversor a masa/chasis/tierra si tal estando la salida aislada es imposible que haya derivaciones? ¿Porque habria que conectarlo y entonces ser necesario el diferencial? Algo no me cuadra...
También es exacto tu razonamiento. . .Si la tensión 220V es flotante, NO HAY DERIVACIONES, por tanto no es necesario poner un diferencial.
Pero hay inversores que están los 220V referenciados a masa/chapa por construcción (son las normas de fabricación que obtan) . . . Creo que los fabricantes europeos referencian a masa/chapa. . . en ese caso es necesario,--pero no imprescindible-- poner un diferencial.
El tema creo que viene porque en las viviendas es obligatorio poner el diferencial porque los 220V vienen de un sistema que su punto neutro está INTIMAMENTE UNIDO a tierra en la central y en los centros de distribución. Al usar 220V en la furgo viniendo de donde venga, se obliga a cumplir la misma normativa, y como los 220 se fabrican con el inversor la normativa obliga a la conexión de masa/chapa como homólogo de tierra.
Es porque la tensión de seguridad es hasta los 50V -en alterna y/o contínua. . . o sea que no pueden producir corrientes en el cuerpo mayores de 25mA. . . más tensión ya no es considera de seguridad, los 220V no son seguros, pueden producir corrientes corporales capaces de hacer fibrilar el corazón y producir la muerte.


¿Sirve de algo conectar la carcasa del inversor a tierra, cuando la unica tierra donde podemos conectarla es al chasis del vehiculo?
Es para tener todo referenciado a masa /chapa y evitar posibles tensiones parasitarias que pueden producir chispazos y algún posible susto.