Diferenciales y tomas de tierra

[Jonihe]

Muy buena explicación pero hay un error o confusion.  En el primer párrafo segundo guión.En vez de magnetotérmico debrias poner diferencial.

Si, es verdad.
Y millones de electrones se mueven...
El sentido real de la corriente es de negativo a positivo. Y en corriente alterna. Es eso alterna.

[pabgarde]

Ayer estuve leyendo por otros foros y gente que se dedica a esto ni siquiera tienen claro el tema
Dejo aquí un enlace por si a alguien le interesa:
http://www.solarweb.net/forosolar/fotovoltaica-sistemas-aislados-la-red/28772-conectar-neutro-tierra.html
La cuestión esta en que hacer con las tomas de tierra, y es la misma situación que en instalación FV pero nosotros en la furgo no tenemos tierra. Hay que considerar que la salida del inversor no es como la de casa. La de casa viene de un transformador donde han conectado el neutro a tierra. El inversor en cambio es un generador aislado y no esta conectado a tierra. Las opciones son:
- Conectar la caja del inversor al chasis y punto. Eso es lo que indican las instrucciones de varios inversores que he mirado.
- Conectar el neutro de la salida 220V del inversor al chasis.
- Instalar o no diferencial. Es posible que se instale y no funcione porque no tenemos una tierra real y entonces no serviría de nada.
Mi conclusión es que con un inversor, al estar en la furgo y no tener tierra, la única manera de que nos de un calambrazo es tocando los dos cables. Y si hacemos eso es cómo hacer cortocircuito y saltan las protecciones del inversor. Si solo tocamos uno no pasaría nada puesto que nosotros no tocamos tierra. Y si no estamos a tierra, ninguna corriente se deriva a tierra y el diferencial no va a detectar nada y no salta.
A ver si consensuamos algo

[Bolsón]

Me gusta el devenir que está tomando el hilo porque es un tema importante por seguridad.
Lo del neutro a chasis lo veo algo peliagudo.
Lo que comentas que una derivación no nos afecta porque no tocamos tierra si que pienso que es así, pero si tocamos los 2 cables estoy casi seguro al 100% de que el fusible no salta, porque nosotros seríamos un "consumible" al crear una resistencia suficiente entre los 2 polos...

[Jonihe]

Todavía existen viviendas donde no hay toma de tierra y el difencial cumple su función. No creo que tengas un inversor 3000 w a baterías yo en el de 600w metes los dedos en el enchufe y godes el fundible sin mas. Probado, de todos modos con la electricidad no hagas muchos experimentos que no ve ni se huele.
Si no lo tienes claro déjalo en manos de un profesional. Es solo mi consejo.

[pabgarde]

Todavía existen viviendas donde no hay toma de tierra y el difencial cumple su función. No creo que tengas un inversor 3000 w a baterías yo en el de 600w metes los dedos en el enchufe y godes el fundible sin mas. Probado, de todos modos con la electricidad no hagas muchos experimentos que no ve ni se huele.
Si no lo tienes claro déjalo en manos de un profesional. Es solo mi consejo.

El problema es cuando los profesionales tampoco se ponen de acuerdo En el hilo que pongo hay gente que lleva trabajando 30 años en estos y ni en eso se ponen de acuerdo...
La vivienda puede no tener toma de tierra, pero el neutro de casa se ha puesto a tierra en el transformador, igual por eso funciona.
Las instrucciones del fabricante del inversor te indican el grosor de los cables, los fusibles a poner antes de la batería, conectar al chasis la carcasa y mil cosas mas, pero nunca hablan de poner un diferencial... ¿Si fuera necesario no lo indicarían? Y es mas, si fuera necesario ¿no lo pondrían directamente dentro del inversor?

[Jonihe]

El problema es cuando los profesionales tampoco se ponen de acuerdo En el hilo que pongo hay gente que lleva trabajando 30 años en estos y ni en eso se ponen de acuerdo...
La vivienda puede no tener toma de tierra, pero el neutro de casa se ha puesto a tierra en el transformador, igual por eso funciona.
Las instrucciones del fabricante del inversor te indican el grosor de los cables, los fusibles a poner antes de la batería, conectar al chasis la carcasa y mil cosas mas, pero nunca hablan de poner un diferencial... ¿Si fuera necesario no lo indicarían? Y es mas, si fuera necesario ¿no lo pondrían directamente dentro del inversor?

Te estas liando demasiado, pero tu mismo. Como si le quieres hacer lazos. Que esto esta ya inventado no vas a descubrir nada nuevo. 

[alicantino]

No ponen el diferencial dentro del inversor ya que si se rompe, tendrías que cambiar el inversor o poner un diferencial externo.

[pabgarde]

Te estas liando demasiado, pero tu mismo. Como si le quieres hacer lazos. Que esto esta ya inventado no vas a descubrir nada nuevo.

No intento descubrir nada nuevo. Intento hacer la instalación lo mas segura posible y en este aspecto no hay consenso. Tu tienes tu punto de vista pero hay otros que no opinan lo mismo. Y eso quiere decir que no hay una manera clara de hacer las cosas, y si la hay no está clara. Si tu tienes tu opinión y nadie te la va a hacer cambiar, me alegro por ti. Yo por contra abro un debate para tener la posibilidad de elegir si es que hay varias opciones.
Según tu todo esta clarísimo, pero nadie monta un diferencial a la salida del inversor, ni siquiera los profesionales. Y la tierra... algunos inversores ni tienen!

[capitone]

He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior? La pones a masa del vehículo

Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial?  para la línea que viene de la batería no necesita protección diferencial¿Y la toma de tierra? la pones a la masa del vehículo si te quieres ahorrar el cable de llevarlo hasta el cuadro de entrada de tensión exterior Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida tanto los fusibles como los magnetotérmicos protegen líneas (ni cargas ni otras historias, solo cables para que nos entendamos, así que si hay un problema de sobrecarga o cortocircuito en la línea de salida del inversor actuará esa protección. Ten en cuenta que el fusible estará dimensionado para una carga máxima que pueda soportar el inversor en función de las tomas de corriente que tenga o si sale directamente a bornas para conexión de cable.

La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar? No hay que confundir las masas con la toma de tierra, el cable verde amarillo lo pones a masa del vehículo y se fija directamente sin protecciones o maniobras de por medio.

También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.Pues siento decirte que vas a tener que gastar más cable para nada, aparte de ser más complejo de mantener, tendrás más problemas.
La masa metálica del vehículo sirve perfectamente como conductor, así que solo tendrás que tirar el positivo para alimentar las distintas cargas y proteger y maniobrar sobre él. Algo similar ocurre con la catenaria de un tren, verás solo un hilo, utiliza las vías para cerrar el circuito de alimentación...y funcionan con un chorro de voltios y amperios...

[pabgarde]

He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior? La pones a masa del vehículo

Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial?  para la línea que viene de la batería no necesita protección diferencial¿Y la toma de tierra? la pones a la masa del vehículo si te quieres ahorrar el cable de llevarlo hasta el cuadro de entrada de tensión exterior Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida tanto los fusibles como los magnetotérmicos protegen líneas (ni cargas ni otras historias, solo cables para que nos entendamos, así que si hay un problema de sobrecarga o cortocircuito en la línea de salida del inversor actuará esa protección. Ten en cuenta que el fusible estará dimensionado para una carga máxima que pueda soportar el inversor en función de las tomas de corriente que tenga o si sale directamente a bornas para conexión de cable.

La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar? No hay que confundir las masas con la toma de tierra, el cable verde amarillo lo pones a masa del vehículo y se fija directamente sin protecciones o maniobras de por medio.

También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.Pues siento decirte que vas a tener que gastar más cable para nada, aparte de ser más complejo de mantener, tendrás más problemas.
La masa metálica del vehículo sirve perfectamente como conductor, así que solo tendrás que tirar el positivo para alimentar las distintas cargas y proteger y maniobrar sobre él. Algo similar ocurre con la catenaria de un tren, verás solo un hilo, utiliza las vías para cerrar el circuito de alimentación...y funcionan con un chorro de voltios y amperios...

Creo que estamos bastante en desacuerdo... Los mas fácil de mantener y mas seguro es cablear cada elemento con su negativo a la batería. Usar el chasis como retorno negativo puede provocar efectos inesperados y hacer que algún elemento no funcione bien, a parte de hacer mas difícil la depuración de problemas...
También dices que la toma de tierra del inversor debe ir a masa si me quiero evitar llevarla hasta el cuadro de entrada de tensión exterior. Pero noes que quiera evitarlo, es que no tendría ningún sentido llevar la tierra del inversor a la tierra exterior, pues si no hay conexión exterior no estará conectada a nada y no serviría de mucho. En el caso que yo comento, tenemos la toma de tierra que viene del exterior, y la toma de tierra de la salida del inversor que no se donde va, pero desde luego al exterior no.
Veo comentarios de esto se hace así o asá, pero no veo explicaciones de porque de una manera y no de la otra que es de lo que se trata. Yo también podría hacer afirmaciones erróneas y no tener ni idea, y no por eso son ciertas. No se si me explico.

[Bolsón]

Creo que estamos bastante en desacuerdo... Los mas fácil de mantener y mas seguro es cablear cada elemento con su negativo a la batería. Usar el chasis como retorno negativo puede provocar efectos inesperados y hacer que algún elemento no funcione bien, a parte de hacer mas difícil la depuración de problemas...

Comparto tu opinión por completo, no entiendo en qué momento y por qué va a ser pero retornar los negativos a batería... pero no digo que no pueda serlo, así que espero que nos lo aclaren porque quizás hay alguna variable que no hayamos tenido en cuenta, aunque ateniendome a la lógica y a la física no la encuentre.

Por otro lado también y al hilo de lo que comentas:

Veo comentarios de esto se hace así o asá, pero no veo explicaciones de porque de una manera y no de la otra que es de lo que se trata. Yo también podría hacer afirmaciones erróneas y no tener ni idea, y no por eso son ciertas. No se si me explico.

he observado en las muuuuchas horas que llevo de estudio en el foro, que cada cual tiene su opinión e instalación y las defiende a ultranza (cual partido político, religión o equipo de furgol), escasea la gente que hace alarde de humildad para decir "ahí me equivoqué", "no recomiendo hacer esto como yo" o "esta cosa que me compré no vale para nada", lo cual me tiene un poco desencantado a la hora de pedir opiniones/sugerencias...

[Jonihe]

Pero si furgos y autocas salidas de fabrica llevan lo mas básico y sencillo. Para que complicarlo. Puedes doblar, triplicar y volver a multiplicar las seguridades y los cables, llevar una pica de tierra de 2 metros, cable de 35mm medir la resistencia a tierra liquido para mejorar, voltímetros, amperímetros sirenas para avisar si se desconecta, diferenciales, toroidales, seccionadores, neutros a tierra  cables negativos hasta la batería y cada 20 centímetros puente al chasis fusibles en negativo, en positivo en neutro, en fase, pararrayos Zapatos de seguridad, guantes aislantes y más.

Pero que sobra con lo mas básico, cópialo de donde este bien echo si no te fias de profesionales  ni de nadie.
Que sepas que en el foro hay profesionales y muy buenos y algunos viven de eso. Por algo sera

[pabgarde]

Pero que sobra con lo mas básico, cópialo de donde este bien echo si no te fias de profesionales  ni de nadie.
Que sepas que en el foro hay profesionales y muy buenos y algunos viven de eso. Por algo sera

Vamos a ver, no se trata si me fío o dejo de fiar. Ni de calentarme o no la cabeza para hacerlo más o menos complejo. Se trata de que quiero APRENDER como funciona algo de lo que además depende la seguridad de los que van en la furgo.
Hasta hace no mucho, grandes profesionales montaban asientos traseros sin cinturón y ahora nos parece imposible, ¿o no? Y no hace falta irse muy lejos. ¿Ahora mismo quien no monta una base de asientos FASP que ni siquiera está homologada y la fija al suelo como mejor le viene en gana? ¿Y quien no monta el maravilloso relé separador de baterias que sabemos no carga correctamente las baterías actuales? Lo hacen profesionales y no profesionales simplemente porque otros lo hacen, y no necesariamente es la mejor opción aunque muchas veces si la más barata... Ay el dinero que malo es para estas cosas!
Lo siento pero el conocimiento es poder, y yo soy de los que se niega a aceptar lo que hace todo el mundo simplemente porque así sea, yo quiero saber el porqué se hace de esa manera y no de otra.
Y después de este divagamiento filosófico, volvamos al tema de las tierras, las masas y los calambres

[elrayo]

 Este comentario hecho hace ya bastante tiempo nos puede dar algo de luz sobre este tema.
 
Re: Toma a tierra de inversor
« Respuesta #8 en: Julio 10, 2007, 15:25:46 pm »

   

Cita de: Peyo en Julio 10, 2007, 10:58:35 am

    la electricidad nunca podra pasar correctamente al suelo la descarga electrica que nos ha producido el conversor[/u] y no estamos debidamente protegidos.


En realidad, sí estamos debidamente portegidos si hacemos caso a las recomendaciones del fabricante conectando la borna de tierra del inversor a la carrocería de la furgo. Aclaro el porqué:

Debemos en primer lugar diferenciar lo que se denominan contactos directos y contactos indirectos.

Los contactos directos, también llamados cortocircuitos se producen cuando se unen accidental o intencionadamente al menos dos conductores con diferencia de potencial en un circuito eléctrico. Por ejemplo, el negativo con el positivo en la furgo (12 V DC) o la fase con el neutro en un circuito de los de casa o de la salida del inversor (220 V AC).

En esos casos, lo que sucede es que fundimos el fusible o provocamos el desarme de un interruptor magnetotérmico, también llamados pequeños interruptores automáticos (se bajan las palancas). Y eso sucede porque al unirse ambos polos dejamos pasar una intensidad de corriente eléctrica mayor que la nominal para la que ha sido previsto el circuito. Si no tenemos ninguna de esas protecciones, además producimos un enorme chispazo, o un violento arco voltaico que produce una fusión de los conductores por el punto de contacto.

Pero lo que nos interesa en la pregunta de kookoo son los contactos indirectos. Que suelen ser pasos accidentales, muy peligrosos, de corriente eléctrica desde un circuito hacia un elemento exterior a él. Por ejemplo, cuando una persona toca por error un cable de casa del polo de fase (cables marrones, negros o grises) y entonces la corriente, en vez de circular por su lugar habitual, se dirige hacia tierra por un sitio fácil, que es nuestro propio cuerpo. Sufrimos entonces un calambrazo, o más exactamente, un shock eléctrico, que según a qué intensidad y voltaje ocurra puede incluso producir una electrocución, es decir, una sobrecarga no tolerable del sistema nervioso aparejada a una gran quemadura. El cuerpo puede volverse desde un gris amoratado característico hasta la volatilización total. Eso sólo suele ocurrir en media, alta o muy alta tensión.

Para evitarlo, se crearon los circuitos de toma de tierra, casi siempre ubicados en redes de corriente alterna (AC). Se trata de un hilo marcado con el código de color amarillo-verde que se encarga de hacer que esas corrientes indirectas que pueden herirnos o matarnos, dado que el cobre o el aluminio tienen una mayor conductividad que la carne y hueso, pasen antes por el cable que por nuestro cuerpo.

Pero claro, el sistema tiene que ser inteligente y detectar cuándo hay esa corriente que deja de pasar por el circuito normal y pasa por nuestro cuerpo. Es decir, cuándo se produce una diferencia de potencial mayor por un lugar que por otro. Para eso se crearon los interruptores diferenciales. Que no se distinguen de los interruptores magnetotérmicos más que en una tecla de prueba señalada normalmente con la letra T (test) que el usuario puede emplear para simular que se está produciendo un contacto indirecto para que el interruptor detenga el paso de corriente e impida la electrocución.



Durante su funcionamiento normal el sistema opera automáticamente.

En ese caso, y por eso es importantísimo no prescindir de conectar los cables de toma de tierra, la corriente pasa a tierra a través del cable amarillo-verde. Y no a través de nuestro cuerpo.

En una furgo, no se trata como suele creerse de que esa corriente mal derivada por el cable de toma de tierra se dirija al terreno a través del chasis del coche. Se trata simplemente de que al pasar esa corriente hacia nuestro cuerpo o hacia el chasis en grado superior a 10 mA (ó 30 mA si el interruptor diferencial es menos sensible) corte el suministro, que es relalmente lo que nos salva.

El resto de la corriente derivada pasa al chasis de la furgo, o sea, hacia el punto más alejado del origen de la descarga, debido a la velocidad de transmisión de la corriente, que es similar a la de la luz. Y eso es importante: que no se detenga en nuestro cuerpo sino en la carrocería a través de la toma de tierra.



Eso de que la corriente tiende a dañar en los sitios más alejados puede verse muy a menudo en las crónicas de electrocuciones: las víctimas suelen tener los pies o las manos quemados porque es por ahí por donde la electricidad ha conseguido salir del cuerpo hacia tierra.

Incluso cuando hay varias personas unidas por las manos, un tubo o un cable metálicos, suele ser la última la que más daños recibe. Nunca hay que rescatar a una persona que se está electrocutando sin estar aislados de tierra y de él, porque seremos nosotros los peor parados.

En resumen: las tomas de tierra hay que ponerlas. Es muy importante. Un plato de sopa que se cae accidentalmente encima de un inversor encendido, un secador de pelo que toca un derrame de agua, un grifo que se va en contacto con un cable de 220 V... cualquier cosa puede herirnos gravemente.

Los inversores de calidad tienen incorporados tanto interruptores magnetotérmicos y fusibles estándar (para los contactos directos) como interruptores diferenciales (para los indirectos). Pero de poco sirven estos últimos si no tenemos la toma de tierra conectada.



En la instalación de nuestro inversor, además de las protecciones que ya trae el Mobitronic, también hemos puesto un diferencial de 10 mA de sensibilidad, que son los mejores. Suelen ponerse para los jacuzzi, por ejemplo, por el especial riesgo que tienen las instalaciones cercanas a líquidos.

[elrayo]

Resumiendo
Los negativo de retorno a la bateria funcionan mejor si es por cables. Es mas caro pero tampoco mucho mas. Funcionan mejor por que conducen mejor que el chasis y además es mas facil detectar posible averias.
Las tomas de tierra deben de ir conectadas al chasis y lejos de donde se encuentra el consumidor y conectadas también a la toma exterior de tierra
El mejor diferencial que podemos poner es uno de 10 miliamperios tanto a la salida del inversor como a la entrada de la toma del exterior, y a continuación los diferentes magnetotérmicos para cada circuito.

Poner un toma de tierra a la furgoneta a modo de las que llevaban los coches en los años 70 pues es una duda que se me plantea. Me refiero a la goma que llevaba una malla metálica que conectaba electricamente la furgonta con tierra. Por una parte parece que esta conexion ayuda a descargar la corriente estatica de la furgoneta, pero por otra parte parece que elimina la campana de faraday que supone la furganeta aislada en caso de tormenta y que nos protege en caso de la descarga de un rayo.
Bueno en espera de que venga gente mas sabia y nos aclare todos estos temas.