Furgovw

Hola,
Normalmente no tengo problemas con el tema de la carga de la batería ya que mayormente viajo primavera/verano y tengo muy poco consumo. El caso es que he estado una semana por pirineos con temperaturas muy bajas y he andado muy muy justo, haciendo muy pocos kilómetros cada dia, una hora de conducción mas o menos, y como la calefacción ha estado a tope eso no era suficiente para cargar la batería.
Hace tiempo me rondaba instalar un booster, y después de esta experiencia lo tengo claro....bueno a ver que me dicen.
Quisiera saber si conoceis algún taller donde puedan instalármelo en la zona de euskadi. De paso si me podeis orientar que necesito os dejo mi "instalación".
No llevo placas ni tengo intención.
                                                         
Fiat Ducato 2007 (Adria Twin)
Bateria Batería AGM 12V 115Ah Ultracell UC-115-12
Schaudt EBL 208 S Elektroblock
La batería y el electroblock estan una al lado de la otra debajo de la cabecera de la cama.
                      Gracias.

Yo sinceramente veo más factible y para no tener que arrancar la furgoneta poner un panel solar

Valoré en su momento instalar placa y no lo veo.
Tengo 2 claraboyas grandes mas la seta del water con lo cual sería una placa pequeña, además en 14 años no lo he echado en falta, ahora ha sido cuando he necesitado un empujón a la batería.
En cualquier caso valoraría el instalarlo pero tengo la sensación que instalar placa mas homologación triplican el presupuesto al booster.
En su momento pregunte instalar una placa y se me iban a los 600€.
En la vuelta a casa y solo con el alternador y una hora de conducción habiendo medido con el tester antes y después gané 10ah, no sé si con el booster me lo triplicaría que estaría muy bien. En fin que en ello ando si merece o no. Gracias por tu respuesta.

Yo creo que el booster te solucionaría el tema.

También creo que por el presupuesto que te dieron hace años, pones placa, regulador, booster y te sobra dinero. Y te quedas preparado para una posterior evolución a batería de LiFePo4.

Aupa, por tu nick,  deduzco que eres de Bilbao..., yo preguntaría en Electronica Xantina en la calle Labayru de Bilbao.

En principio si solo con el booster lo soluciono no quiero placas, eso que me ahorro. Siempre habrá tiempo de colocar si fuera necesario.
He mandado correos pidiendo presupuesto a tres talleres de autocaravanas y campers de por la zona que mas o menos todos conocemos por lo menos los que vivimos por aquí. A ver que me dicen.

Cita de: Speed Master en Diciembre 06, 2022, 15:43:52 pmAupa, por tu nick,  deduzco que eres de Bilbao..., yo preguntaría en Electronica Xantina en la calle Labayru de Bilbao.

Lo voy a mirar, mila esker!

Estoy mirando en Electrónica Xantina y no he visto nada de boosters además tengo la sensación que solo es tienda y no tienen taller. De todas formas mañana llamaré, a ver si saben algo.
Hacer una instalación de este calibre igual preguntando y preguntando me atrevería a hacerlo yo, pero en principio quiero saber que me cobrarían en un taller hecho por profesionales.

Cita de: Matiko en Diciembre 06, 2022, 16:04:25 pmEstoy mirando en Electrónica Xantina y no he visto nada de boosters además tengo la sensación que solo es tienda y no tienen taller. De todas formas mañana llamaré, a ver si saben algo.
Hacer una instalación de este calibre igual preguntando y preguntando me atrevería a hacerlo yo, pero en principio quiero saber que me cobrarían en un taller hecho por profesionales.

Tienen taller,  instalan ellos radios, alarmas, etc.
La última vez que estuve por allí, creo que me comento algo del tema.  El/ellos tiene furgos y AC

Cita de: Speed Master en Diciembre 06, 2022, 16:59:47 pmTienen taller,  instalan ellos radios, alarmas, etc.
La última vez que estuve por allí, creo que me comento algo del tema.  El/ellos tiene furgos y AC

Pues a mi esta información me viene muy bien porque quiero ponerle un sistema multimedia y un localizador y no sabía donde, si encima son furgoneteros pues mucho mejor, gracias speed!

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Cita de: jabo en Diciembre 06, 2022, 17:52:40 pmPues a mi esta información me viene muy bien porque quiero ponerle un sistema multimedia y un localizador y no sabía donde, si encima son furgoneteros pues mucho mejor, gracias speed!

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En alguna ocasión se hizo una compra conjunta de alarmas con ellos

Cita de: Speed Master en Diciembre 06, 2022, 16:59:47 pmTienen taller,  instalan ellos radios, alarmas, etc.
La última vez que estuve por allí, creo que me comento algo del tema.  El/ellos tiene furgos y AC

Pues si, mañana mismo llamaré.
          Gracias.

¿Y no te has planteado :roll: poner otra batería más grande o duplicarlas?

Por cierto... ¿el Booster puede llegar a triplicar la carga de la batería? ...si realmente es así, me lo plantearía seriamente, solo si fuera así pues no son baratos precisamente con instalación y todo, con ese empujón y nuestra forma de viajar tampoco necesitaría nunca (como hasta ahora) invertir en placas... pero como te ocurre a ti, cuando hace frio baja mucho la carga si no te mueves.

Salud.2

Cita de: Iosaneta en Diciembre 07, 2022, 10:26:35 am¿Y no te has planteado :roll: poner otra batería más grande o duplicarlas?

Por cierto... ¿el Booster puede llegar a triplicar la carga de la batería? ...si realmente es así, me lo plantearía seriamente, solo si fuera así pues no son baratos precisamente con instalación y todo, con ese empujón y nuestra forma de viajar tampoco necesitaría nunca (como hasta ahora) invertir en placas... pero como te ocurre a ti, cuando hace frio baja mucho la carga si no te mueves.

Salud.2

La bateria la compré hace tres o cuatro años, con lo cual no creo que merezca la pena cambiar, además no necesito más, solo ese "empujón" que hasta ahora no lo habia necesitado. 
Booster o placas solares es la solución, creo.

Me inclino por el booster por que ,me imagino que es mas barato y la instalación mas simple, pero veremos que presupuestos me dan. Ya lo iré contando.

Yo creo que en vuestro caso con un booster podéis ir bien. Para las baterías AGM no se recomienda darle una carga de mas del 30% de su capacidad por hora, por lo que un booster de 30ah como por ejemplo el Votronic puede ser una buena elección.

Las baterías de AGM no se recomiendan descargar mas del 50% de su capacidad, por lo que aproximadamente en una hora y media en marcha cargaríais la batería al completo desde su punto de descarga máximo.

Saludos

Sigo con mi historia si me lo permitís.

A la tarde he recibido presupuesto de un taller/concesionaria de Gasteiz y a falta de verla in situ me han presupuestado la instalación de un (Booster Victron Smart 12v 30A) en 660€ (incluida 5 horas de mano de obra y material).

Hoy a la mañana he llamado a Electrónica Xantina y a la tarde hemos estado hablando del tema.
Majos no, majísimos! 
Me mandarán presupuesto para el booster pero me ha aconsejado que ponga placa antes que el booster y eso que ellos NO instalan placas. Me han dado buen feeling.
En fin, que me estoy planteando en serio (y mira que no quería) el instalar placa.
Me va a tocar recorrerme unos cuantos talleres y si sabeis de algún otro que no sean cocesionarias me lo decís por favor. Mila esker.
 

Cita de: camperizacion.com en Diciembre 07, 2022, 18:38:19 pmYo creo que en vuestro caso con un booster podéis ir bien. Para las baterías AGM no se recomienda darle una carga de mas del 30% de su capacidad por hora, por lo que un booster de 30ah como por ejemplo el Votronic puede ser una buena elección.

Las baterías de AGM no se recomiendan descargar mas del 50% de su capacidad, por lo que aproximadamente en una hora y media en marcha cargaríais la batería al completo desde su punto de descarga máximo.

Saludos

Perdona, y ¿Como se yo que está al 50% de su capacidad?
El otro dia antes de salir de viaje medí y estaba en 12,24 y después de una hora de conducción y habiendo dejado en reposo 12h volví a testear y marcaba 12,31. No se a que % está la batería.

Si el moderador me puede cambiar el título y añadirle placa solar se lo agradezco.
 
                  Busco taller en Euskadi para instalar Booster y/o placa solar.

Cita de: Matiko en Diciembre 07, 2022, 19:19:33 pmPerdona, y ¿Como se yo que está al 50% de su capacidad?
El otro dia antes de salir de viaje medí y estaba en 12,24 y después de una hora de conducción y habiendo dejado en reposo 12h volví a testear y marcaba 12,31. No se a que % está la batería.

Tiene pinta que o bien algo no te carga bien, o esa batería está ya medio muerta.
Una batería AGM al 100% de carga debe estar en 12,7-12,8V. Con 12,2V debe de estar ya en torno al 50%.
Puedes probar a cargarla con un cargador de baterías si lo tienes, y ver en que voltaje queda. Sinó te va a tocar cambiar batería también.

Mi experiencia de 5 años con 200w en placas y bateria agm de 100ah.
Tambien llevo booster,concretamente este
https://www.lulukabaraka.com/fitxaProducte.aspx?idproducte=BV12V30A
Y solo lo he usado una vez estas vacaciones en Suiza en el mes de Octubre que pillamos  3 dias de mal tiempo.

Cita de: camperizacion.com en Diciembre 07, 2022, 20:32:58 pmTiene pinta que o bien algo no te carga bien, o esa batería está ya medio muerta.
Una batería AGM al 100% de carga debe estar en 12,7-12,8V. Con 12,2V debe de estar ya en torno al 50%.
Puedes probar a cargarla con un cargador de baterías si lo tienes, y ver en que voltaje queda. Sinó te va a tocar cambiar batería también.

Domingo a la tarde llegamos a casa, al día siguiente a la mañana medi y marcaba lo que he dicho, 12,31.
A continuación la enchufe y la he tenido hasta hoy a la mañana. Despues de una hora desenchufada he vuelto a medir con el tester y me ha dado creo que era 13.20. Mas de 13 seguro. Esto es lo que te puedo decir, no tengo ni idea de baterías. Esta tiene 4 años creo.
                                            Gracias por comentar.

Cita de: Argibay en Diciembre 07, 2022, 20:43:51 pmMi experiencia de 5 años con 200w en placas y bateria agm de 100ah.
Tambien llevo booster,concretamente este
https://www.lulukabaraka.com/fitxaProducte.aspx?idproducte=BV12V30A
Y solo lo he usado una vez estas vacaciones en Suiza en el mes de Octubre que pillamos  3 dias de mal tiempo.

Me parece un muy buen precio el Booster Votronic 30A. que cuesta 179€. Si lo haría yo me ahorraría 480 euros que es lo que me han ofertado hasta ahora.
He estado viendo algunos videos de la instalación y no parece complicado, pero, no me atrevo a hacerlo.
O sea, dependo de lo que me oferten.

A mi en 150km de conducción me sube de 12.3V a 12.8V, para que te hagas una idea.
pasado una hora no es fiable la medida que has hecho, por eso te daba tan alto, aun esta en suspensión y no es real, deben pasar varias horas y medirlo entonces. 4 años no debería de estar muerta, pero según uso y mantenimiento. La mía tiene camino de 8 ya y tras una noche de carga a 220W se me pone a 12.8V.

Jope 600€ por el Booster que no pasa de 200€ y colocártelo, mucho me parece...miraría en muchos más sitios.
 
Salud.2

P.D. Mira un presupuesto en LUMAKAMPERS que esta en Oiartzun calidad precio y seriedad garantizada, en Face Book esta, no tiene WEB.

Cita de: Matiko en Diciembre 07, 2022, 20:45:46 pmDomingo a la tarde llegamos a casa, al día siguiente a la mañana medi y marcaba lo que he dicho, 12,31.
A continuación la enchufe y la he tenido hasta hoy a la mañana. Despues de una hora desenchufada he vuelto a medir con el tester y me ha dado creo que era 13.20. Mas de 13 seguro. Esto es lo que te puedo decir, no tengo ni idea de baterías. Esta tiene 4 años creo.
                                            Gracias por comentar.

Cita de: camperizacion.com en Diciembre 07, 2022, 20:32:58 pmUna batería AGM al 100% de carga debe estar en 12,7-12,8V. Con 12,2V debe de estar ya en torno al 50%.

EDITO: ME HA FALLADO LA MEMORIA Y TIENES BASTANTE RAZON.
Me dejas a cuadros con esa apreciación, he visto muchas tablas que siempre son aproximadas y a 12,2 no marca absolutamente ninguna al 50%, me dejas con la gran duda... entonces a 11,9V estaría al 25-30%, no?

Salud.2

Cita de: Matiko en Diciembre 07, 2022, 20:29:30 pmSi el moderador me puede cambiar el título y añadirle placa solar se lo agradezco.
 
                  Busco taller en Euskadi para instalar Booster y/o placa solar.

Lo puedes cambiar tú

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Cita de: Matiko en Diciembre 07, 2022, 20:45:46 pmDomingo a la tarde llegamos a casa, al día siguiente a la mañana medi y marcaba lo que he dicho, 12,31.
A continuación la enchufe y la he tenido hasta hoy a la mañana. Despues de una hora desenchufada he vuelto a medir con el tester y me ha dado creo que era 13.20. Mas de 13 seguro. Esto es lo que te puedo decir, no tengo ni idea de baterías. Esta tiene 4 años creo.
                                            Gracias por comentar.

Como la medida recién cargada no es exacta, yo suelo conectar una luz de la furgo, Cali T4, después de cargar para fisrme más de la nueva medida. Con ese poco gasto de una simple luz, ya compruebas si la bajada (por ejemplo de esos 13,2V que dices) es muy rápida entonces malo

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Cita de: Disidente en Diciembre 08, 2022, 08:24:15 amLo puedes cambiar tú

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Gracias Disidente, no lo sabia.

En cuanto al nivel de carga luego voy a pasar a mirar como está pasada ya las 24h y sin haber tenido nada encendido.

Cita de: Iosaneta en Diciembre 07, 2022, 23:44:33 pmMe dejas a cuadros con esa apreciación, he visto muchas tablas que siempre son aproximadas y a 12,2 no marca absolutamente ninguna al 50%, me dejas con la gran duda... entonces a 11,9V estaría al 25-30%, no?

Salud.2

Yo siempre lo he visto así intento que nunca baje de esos 11.8v, Te diría que en la centralita de nuestra Camper que por debajo de los 11,9v se te encienden los led amarillos marcándote que te queda el último tercio de capacidad.

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Yo tengo estas 3 tablas sacadas de internet y no me aclara nada, decidí que bajando de 12,25 había que enchufar o arrancar que hasta ahora no me había pasado.

(https://www.furgovw.org/foro/galeria/fotos/matiko/baterias.jpg)

Yo también me fío más o menos de esos datos pero siempre que me fijo en el dato tiene que ser con un consumo, no medir en vacío.

Suelo encender todas las luces o abrir el grifo para ue arranque la bomba o con la calefacción funcionando o lo que sea.

Cita de: oier en Diciembre 08, 2022, 08:40:52 amYo siempre lo he visto así intento que nunca baje de esos 11.8v, Te diría que en la centralita de nuestra Camper que por debajo de los 11,9v se te encienden los led amarillos marcándote que te queda el último tercio de capacidad.

Tomo nota...
Lo máximo que me baja es 11,9 normalmente en el día a día estando parado muchos días y con mucho frio, viajando de 12,2 no baja nunca.

Salud.2

Buenas,
Saliendo del topic, un booster que es exactamente? He mirado en internet y pone que es un servofreno. Y también os he leído aquí y he entendido que se puede encender y apagar a voluntad eso es así?
Yo también valoro el ponerlo pero como veis, estoy muy muy pez.
Un saludo y gracias mil.

Cita de: jacboqueron en Diciembre 09, 2022, 13:42:35 pmBuenas,
Saliendo del topic, un booster que es exactamente? He mirado en internet y pone que es un servofreno. Y también os he leído aquí y he entendido que se puede encender y apagar a voluntad eso es así?
Yo también valoro el ponerlo pero como veis, estoy muy muy pez.
Un saludo y gracias mil.

Que es un booster (https://www.camperizaunafurgo.com/booster-cargador-bateria/)

Un booster es prácticamente un "potenciador" de amperios, lo que hace es que los amperios que salen del alternador duplica o en algún caso triplica, o eso he leido en algún sitio, por favor si estoy equivocado corregirme.

Luego están los que puedes controlar por bluetooh, que me imagino que podras apagar/encender.. limitar la entrada de amperios....
En mi caso he hablado con uno con otro y al final todos me dicen lo mismo, que ponga placas solares y viendo lo que me han presupuestado por instalar un booster por poco mas tengo placas. O sea que ahí ando. No tengo nada claro el tema del booster.

Cita de: Matiko en Diciembre 09, 2022, 18:18:18 pmUn booster es prácticamente un "potenciador" de amperios, lo que hace es que los amperios que salen del alternador duplica o en algún caso triplica, o eso he leido en algún sitio, por favor si estoy equivocado corregirme.

Luego están los que puedes controlar por bluetooh, que me imagino que podras apagar/encender.. limitar la entrada de amperios....
En mi caso he hablado con uno con otro y al final todos me dicen lo mismo, que ponga placas solares y viendo lo que me han presupuestado por instalar un booster por poco mas tengo placas. O sea que ahí ando. No tengo nada claro el tema del booster.

Y digo yo..., si estás varios días sin sol como suele ser en esta época invernal, como te aguantarán las baterías?

Para que la cargue bien necesitas buen sol ya que las placas milagros de recargas no hacen, yo optaría más por el booster, más si eres de moverte a cada poco(nose si es tu caso), ya que a poco que andes te la recarga más rápido que con la placa solar, haya sol o no, un buen combo sería una placa solar que aguante o soporte el consumo aproximado que tienes, sin desembolsar un dineral, más el booster, pero claro, aún así el presupuesto se disparará entiendo...

Saludos :)

Cita de: Furgoxo en Diciembre 09, 2022, 19:36:31 pmY digo yo..., si estás varios días sin sol como suele ser en esta época invernal, como te aguantarán las baterías?

Para que la cargue bien necesitas buen sol ya que las placas milagros de recargas no hacen, yo optaría más por el booster, más si eres de moverte a cada poco(nose si es tu caso), ya que a poco que andes te la recarga más rápido que con la placa solar, haya sol o no, un buen combo sería una placa solar que aguante o soporte el consumo aproximado que tienes, sin desembolsar un dineral, más el booster, pero claro, aún así el presupuesto se disparará entiendo...

Saludos :)

Furgoxo, no me lies!!  :)  (te lo digo en broma)
Estoy hecho un lio, casi me han convencido con la placa y ahora vienes tu...  No en serio, hasta ahora no me ha hecho falta ni placa ni booster pero es que es verdad que antes en vacaciones no parábamos pero ahora.. mi situación a cambiado..a mejor.. :D  tengo todo el tiempo del mundo y ya este año hemos estado 3 meses por europa tranquilamente sin hacer muchos kilometros al dia y he tenido que andar cada 5/6 dias a areas para enchufar y ahora en pirineos una semana también he andado justo, es decir, ha cambiado mi modo de viaje.
En la próxima primavera nos largamos otra vez para unos tres meses además donde hará bastante sol (espero ;D ) y creo que voy a estar en las mismas, entonces pienso que con las placas voy a andar mejor. En fin ya veremos que hago.

El Booster no lo apagas o enciendes. No es necesario.
Se intercala entre el alternador y la batería y hace que siempre se cargue la batería lo más rápido posible independientemente del estado de esta y la del vehículo.

El resultado es que si arrancas el motor, en poco tiempo te llevará ña batería a unos niveles de carga para los cuales necesitaría mucho más tiempo si no lo tuvieras.

Además, te permite optimizar la carga ya que lleva diversos programas dependiendo del tipo de batería que tengas.
Suelen llevar una sonda de temperatura que se conecta a la batería y que limita la intensidad de carga cuando se dan las condiciones necesarias. Esto es: cuando hace mucho frío o si hace muuuucho calor. Cuando llevamos batería de Litio es especialmente interesante. Sobre todo si vives en el norte (que no es tu caso... pero, por ejemplo, es el mío)

Como comenta el compañero Matizo, los hay que puedes controlar por bluetooth. Puedes variar algunas configuraciones y monitorizar el estado de carga desde el móvil.
También puede poner la pantalla que te monitoriza todo eso. Depende del modelo.

En mi opinión (inexperta) es un aparato interesante si no llevas placas o si vives por zonas oscuras.
Optimiza carga y cuida de la batería.

Un saludo

¿Los nuevos modelos ya vienen con booster de serie no?
En el enlace que he puesto más arriba dice que las Euro6 ya llevan Booster

Cita de: Matiko en Diciembre 09, 2022, 19:56:29 pmFurgoxo, no me lies!!  :)  (te lo digo en broma)
Estoy hecho un lio, casi me han convencido con la placa y ahora vienes tu...  No en serio, hasta ahora no me ha hecho falta ni placa ni booster pero es que es verdad que antes en vacaciones no parábamos pero ahora.. mi situación a cambiado..a mejor.. :D  tengo todo el tiempo del mundo y ya este año hemos estado 3 meses por europa tranquilamente sin hacer muchos kilometros al dia y he tenido que andar cada 5/6 dias a areas para enchufar y ahora en pirineos una semana también he andado justo, es decir, ha cambiado mi modo de viaje.
En la próxima primavera nos largamos otra vez para unos tres meses además donde hará bastante sol (espero ;D ) y creo que voy a estar en las mismas, entonces pienso que con las placas voy a andar mejor. En fin ya veremos que hago.

No era mi intención, yo es la conclusión que saco, nuestra placa es de 100W y para la nevera compresor que es nuestro mayor consumo si hacia sol mantenía la batería, solo mantener, pero en invierno con menos sol y menos horas de luz ya el último año andábamos siempre con "el agua al cuello" para que nos aguantarán casi de un día a otro, y eso que en teoría en invierno la nevera no trabaja tanto, en verano si, pero en verano los días largos y el sol ayuda más a la placa.

Si vas a estar más tiempo parado está claro que el Booster poco útil te será, si te mueves a menudo yo veo más poner un Booster que la placa solar, es mi opinión personal eh? :roll:

Además como comenta JosuV si este lleva Bluetooth con App, el poder visualizar cuánto es el consumo de cualquier cosa que enchufes o enciendas de la furgo, o si tienes algún consumo residual por ahí que no sabías la App te lo "canta" todo, y esto es muy útil.

Sea lo que sea busca lo que más se adapte a tu forma de moverte y viajar.

Yo con el tiempo tras fusilarnos dos pares de baterías AGM en poco más de cuatro años nos dimos cuenta que al no tener opción en casa a poder enchufarnos a 220v de cuando a cuando, las baterías se nos morían rápido y la placa bastante nos hacía con mantener, pero poca cosa, no hace milagros, el booster ha sido dar en el clavo en nuestro caso, tanto que hasta podríamos prescindir de la toma de 220v y la placa solar, menos sistemas eléctricos y todo de una forma más eficiente, pero como digo este es nuestro caso particular, cada uno debe valorar en base a sus consumos y forma de viajar.

Saludos  :)

Cita de: savovic en Diciembre 09, 2022, 16:10:42 pmQue es un booster (https://www.camperizaunafurgo.com/booster-cargador-bateria/)

Glub, :-\ barkatu, pensaba que era una pregunta y no un link

Cita de: Furgoxo en Diciembre 09, 2022, 20:27:33 pmNo era mi intención, yo es la conclusión que saco, nuestra placa es de 100W y para la nevera compresor que es nuestro mayor consumo si hacia sol mantenía la batería, solo mantener, pero en invierno con menos sol y menos horas de luz ya el último año andábamos siempre con "el agua al cuello" para que nos aguantarán casi de un día a otro, y eso que en teoría en invierno la nevera no trabaja tanto, en verano si, pero en verano los días largos y el sol ayuda más a la placa.

Si vas a estar más tiempo parado está claro que el Booster poco útil te será, si te mueves a menudo yo veo más poner un Booster que la placa solar, es mi opinión personal eh? :roll:

Además como comenta JosuV si este lleva Bluetooth con App, el poder visualizar cuánto es el consumo de cualquier cosa que enchufes o enciendas de la furgo, o si tienes algún consumo residual por ahí que no sabías la App te lo "canta" todo, y esto es muy útil.

Sea lo que sea busca lo que más se adapte a tu forma de moverte y viajar.

Yo con el tiempo tras fusilarnos dos pares de baterías AGM en poco más de cuatro años nos dimos cuenta que al no tener opción en casa a poder enchufarnos a 220v de cuando a cuando, las baterías se nos morían rápido y la placa bastante nos hacía con mantener, pero poca cosa, no hace milagros, el booster ha sido dar en el clavo en nuestro caso, tanto que hasta podríamos prescindir de la toma de 220v y la placa solar, menos sistemas eléctricos y todo de una forma más eficiente, pero como digo este es nuestro caso particular, cada uno debe valorar en base a sus consumos y forma de viajar.

Saludos  :)

Y es verdad, y en ello ando ahora que ha cambiado mi forma de viajar. Además en nuestro caso todo tenemos a gas, o sea, consumos de leds, cargar moviles y algo la tv. 
He/había optado la opción del booster pensando que era mas barata la instalación, pero me parece que van a andar parecido.
En cualquier caso creo que voy a optar por la opción de las placas y más que todo viendo nuestro próximo viaje que va a ser de no hacer muchos kilometros al día.
Yo si tengo la opción de poder enchufar a 220 antes der salir y mayormente salimos primavera/verano con salidas esporádicas en invierno.
De momento tengo 4 presupuestos:
1- Booster + instalación= 660€
2- Placas + instalacion = 690€ + homologación
3- Placas + instalación = 800 sin homolación.
4 -Placas + instalacion = 600 incluida la homologación.
En todas hablamos de placa de 200w.
A falta de recibir otro presupuesto del booster esto es lo que tengo de momento. Dejo estos datos por si alguno quiere saber como andan los precios.

1- Booster + instalación= 660€

¿Has mirado más sitios par el Booster? me sigue pareciendo carísimo ese precio.

Sabiendo ahora tu .meparto maravillosa situación de vida, sin dudarlo instalaría las dos cosas, así tienes lo mejor de los dos mundos para cualquier situación, te mueves cargas eficientemente y en parado cargas. Si ahora vais a un país con sol placas sin dudarlo, luego mas tarde el Booster... 

¿Sabéis de algunos Booster calidad/precio con Bluetooth con App?

Salud.2

Cita de: Iosaneta en Diciembre 09, 2022, 22:05:05 pm1- Booster + instalación= 660€

¿Has mirado más sitios par el Booster? me sigue pareciendo carísimo ese precio.

Sabiendo ahora tu .meparto maravillosa situación de vida, sin dudarlo instalaría las dos cosas, así tienes lo mejor de los dos mundos para cualquier situación, te mueves cargas eficientemente y en parado cargas. Si ahora vais a un país con sol placas sin dudarlo, luego mas tarde el Booster... 

Si, estoy a la espera de otro presupuesto para el booster.
Pero creo que voy a por las placas,
si el presupuesto que me han dado de 600€ con homologación se confirma no miro mas. El martes voy a que lo vean in situ.
He llamado tambien al que me comentaste de Oiartzun.

Gracias a Savovic, Matiko y Josu V por las aclaraciones,vahora me queda más claro.
Pero tengo otra pregunta...el alternador es de 120-140 amperios por lo que en una hora debería meter 70-80 amperios, entonces con el Booster da el doble o el triple? No sería suficiente con lo que carga el alternador?
Disculpad por tantas preguntas 🙏
Gracias y saludos

Cita de: Matiko en Diciembre 09, 2022, 22:21:35 pmSi el presupuesto que me han dado de 600€ con homologación se confirma no miro mas. El martes voy a que lo vean in situ.
He llamado tambien al que me comentaste de Oiartzun.

¿Donde te han dado ese presupuesto? ...por privado si no quieres comentarlo aquí.

Salud.2

Cita de: Iosaneta en Diciembre 09, 2022, 22:32:42 pm¿Donde te han dado ese presupuesto? ...por privado si no quieres comentarlo aquí.

Salud.2

Prefiero no decirlo públicamente mas que todo por que no está confirmado.

Cita de: Matiko en Diciembre 09, 2022, 21:31:32 pmY es verdad, y en ello ando ahora que ha cambiado mi forma de viajar. Además en nuestro caso todo tenemos a gas, o sea, consumos de leds, cargar moviles y algo la tv. 
He/había optado la opción del booster pensando que era mas barata la instalación, pero me parece que van a andar parecido.
En cualquier caso creo que voy a optar por la opción de las placas y más que todo viendo nuestro próximo viaje que va a ser de no hacer muchos kilometros al día.
Yo si tengo la opción de poder enchufar a 220 antes der salir y mayormente salimos primavera/verano con salidas esporádicas en invierno.
De momento tengo 4 presupuestos:
1- Booster + instalación= 660€
2- Placas + instalacion = 690€ + homologación
3- Placas + instalación = 800 sin homolación.
4 -Placas + instalacion = 600 incluida la homologación.
En todas hablamos de placa de 200w.
A falta de recibir otro presupuesto del booster esto es lo que tengo de momento. Dejo estos datos por si alguno quiere saber como andan los precios.

Mira que placas te ponen y compara, porque hay placas y placas, algunas hasta que no les pega el sol bien vertical no cargan mucho, y en invierno con la poca verticalidad del sol menos, y luego hay otras placas, más caras, que suelen cargar ya algo incluso a poco que haya solo algo de claridad, sin necesidad de sol, estas suelen ser más caras, estudia esos presupuestos y qué tipo de placas te meten, puede estar ahí las diferencias de precio.

Cita de: Iosaneta en Diciembre 09, 2022, 22:07:59 pm¿Sabéis de algunos Booster calidad/precio con Bluetooth con App?

Salud.2

Yo el que mas veo instalar y más se ve normalmente es el de Victron de 30A, el Orión Smart, con Bluetooth y App, va de lujo, con una hora de ruta ya tienes 30A cargados en la batería, cosa que para que una placa solar haga eso se necesitaría muuuuchas horas y con buen sol.

Nose como andará de precio ahora...

Un saludo.

Sobrepasa los 300€, una pasta.
Victron es calidad, sin duda, pero...

Gracias
Salud.2

Cita de: Furgoxo en Diciembre 09, 2022, 23:06:58 pmYo el que mas veo instalar y más se ve normalmente es el de Victron de 30A, el Orión Smart, con Bluetooth y App, va de lujo, con una hora de ruta ya tienes 30A cargados en la batería, cosa que para que una placa solar haga eso se necesitaría muuuuchas horas y con buen sol.

Nose como andará de precio ahora...

Un saludo.

Cita de: Furgoxo en Diciembre 09, 2022, 23:03:27 pmMira que placas te ponen y compara, porque hay placas y placas, algunas hasta que no les pega el sol bien vertical no cargan mucho, y en invierno con la poca verticalidad del sol menos, y luego hay otras placas, más caras, que suelen cargar ya algo incluso a poco que haya solo algo de claridad, sin necesidad de sol, estas suelen ser más caras, estudia esos presupuestos y qué tipo de placas te meten, puede estar ahí las diferencias de precio.

Si, a ver que me dicen y lo valoro. Mila esker.

Aprovecho este hilo para decir que a mi me han ofertado placa+instalación+ certificado para homologar por 620€.
170w marca Azimut me han dicho. No sé si alguien conoce esta marca, no encuentro mucha info en la red ...
En mi caso lo haré ahí porque voy a comprar en este concesionario la furgo y no quiero rollos de garantía.

Hola! Veo bastantes comentarios y casos de "problemas" con placas "pequeñas". Desde mi experiencia, aunque aquí sea novato, llevo años en esto y voy por la tercera furgo. Con placas de 100/150/200W en invierno los problemas de energía están asegurados, horas de luz, altura del sol, etc. Sobretodo si se va con AGM o GEL, con litio es otra historia. Si por espacio solo se puede ir a esas potencias pues es lo que hay, mejor eso que nada. En mi furgo actual llevo 410W de placa, 300Ah de AGM y booster, pues el booster se pasa el 80% del tiempo desconectado y de momento ningún problema usando nevera a 220, cale planar 4D, bomba, luces, cargadores, etc. En resumen una buena placa merece la pena. Espero que le sirva a alguien de referencia.
Un saludo!!

No entiendo a algunos. En este foro hay suficiente información para que todo lo que estáis comentando lo haga uno mismo sin tener que gastar en mano de obra. Un panel solar de 200w y 12v lo podéis encontrar por 145€ mas o menos. Y a ese panel le sobra un regulador pwm de 20A, y al instalarlo vosotros os podríais permitir un mppt. Los Epever van muy bien. No es necesario gastarse la pasta de un victron. En fin....que el que se gasta un pastizal en una instalación de este tipo es porque quiere. Porque con el foro se puede ahorrar mucho dinero, como lo hemos hecho muchos....

Si,Kiyo,pero no todo el mundo tiene sitio,herramientas,habilidades o tiempo para hacerlas.

Cita de: Argibay en Diciembre 10, 2022, 16:10:46 pmSi,Kiyo,pero no todo el mundo tiene sitio,herramientas,habilidades o tiempo para hacerlas.

No son necesarias herramientas especiales ni caras. Ah! Mucha gente han camperizado en la calle. Y para una instalación eléctrica...no se necesita montar un taller en medio de la calle...
Yo no soy electricista y he podido hacerlo siguiendo los pasos de las instrucciones que muchos compañeros han compartido desinteresadamente....

Cita de: Argibay en Diciembre 10, 2022, 16:10:46 pmSi,Kiyo,pero no todo el mundo tiene sitio,herramientas,habilidades o tiempo para hacerlas.

Ni la confianza en que lo estas haciendo bien y te juegas mucho por una mala instalación eléctrica... viable es por supuesto, pero.

Salud.2

Yo le preguntado a quien nos camperizo y me ha dejado flipado, que no los instala ya, que los que ha instalado le han dado problemas, no he tirado mas del hilo (esta hasta arriba de trabajo) hasta que este con el ahora en Enero para cambiar las luces del techo de la furgo y le comentare que problemas han sido, modelos usados, etc., raro, pero es su experiencia.

Sigo con la idea de instalarlo cuando me toque cambiar la batería al depender de la carga del alternador, ya que, si la duplica seria genial.

Salud.2

Yo no tengo tiempo para camperizar, ni hacer instalaciones que no se, prefiero gastar el tiempo con la familia disfrutando de la furgo, para todo lo demás Mastercard...

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Cita de: puravidapin en Diciembre 10, 2022, 11:40:00 amHola! Veo bastantes comentarios y casos de "problemas" con placas "pequeñas". Desde mi experiencia, aunque aquí sea novato, llevo años en esto y voy por la tercera furgo. Con placas de 100/150/200W en invierno los problemas de energía están asegurados, horas de luz, altura del sol, etc. Sobretodo si se va con AGM o GEL, con litio es otra historia. Si por espacio solo se puede ir a esas potencias pues es lo que hay, mejor eso que nada. En mi furgo actual llevo 410W de placa, 300Ah de AGM y booster, pues el booster se pasa el 80% del tiempo desconectado y de momento ningún problema usando nevera a 220, cale planar 4D, bomba, luces, cargadores, etc. En resumen una buena placa merece la pena. Espero que le sirva a alguien de referencia.
Un saludo!!

Pues no sé qué problemas has visto con "placas pequeñas".

Yo llevo dos de 130W y vivo en el norte. Llevo nevera de 138L de compresor y calefacción Truma Diésel.
Y no he tenido problema ninguno.
Lo que en verano consigo a las 10 de la mañaneen invierno es a las dos del medio día.
Problemas? Ninguno.

Si no hay luz da lo mismo que lleves 100W o 1KW. No hay luz y no hay carga.

Yo insisto en que cada uno tiene sus circunstancias y hace posible por adaptarse de la mejor manera a ellas.

Cita de: jabo en Diciembre 10, 2022, 19:43:03 pmYo no tengo tiempo para camperizar, ni hacer instalaciones que no se, prefiero gastar el tiempo con la familia disfrutando de la furgo, para todo lo demás Mastercard...

Opino igual, excepto en lo de la Mastercard que luego hay que pagarla, jajaja!!!

Salud.2

Cita de: Josu V en Diciembre 10, 2022, 20:43:18 pmPues no sé qué problemas has visto con "placas pequeñas".

Yo llevo dos de 130W y vivo en el norte. Llevo nevera de 138L de compresor y calefacción Truma Diésel.
Y no he tenido problema ninguno.
Lo que en verano consigo a las 10 de la mañaneen invierno es a las dos del medio día.
Problemas? Ninguno.

Si no hay luz da lo mismo que lleves 100W o 1KW. No hay luz y no hay carga.

Yo insisto en que cada uno tiene sus circunstancias y hace posible por adaptarse de la mejor manera a ellas.

Hola Josu, creo que has "mal interpretado" mi mensaje o yo tu "tono". Sin ir más lejos Furgoxo comentaba en este hilo que con 100W iba justo a veces en invierno, y en otros hilos también se ha hablado de eso. He entrecomillado lo de los "problemas" y las "placas pequeñas" porque, para mí al menos, quedarme sin energía en según que momentos era una putada y no, como infiero de tu mensaje, que sea "peor" tener eso u otra cosa. Sólo he comentado que mis problemas se acabaron con mas W de placa por si al compañero le servía de referencia a la hora de escoger su placa. Y si a ti te va bien con esas placas, pues yo que me alegro por ti, a mí con esas potencias me faltaba chicha. También es verdad que en invierno me muevo mucho por las estaciones de esquí y el frio y las montañas no ayudan a la placa. Sin más y sin acritud, era un comentario por aportar, no por criticar.
Un saludo.

En mi caso aunque hubiera puesto más W de placa no habría solucionado nada ya que las neveras de compresor "comen" mucho, y para recuperar esos amperios que se zampan, en invierno y con poco sol es complicado aunque tengas mucho W en placas, si a esto le sumas que nosotros no entramos a áreas a enchufarnos ni podemos hacerlo en casa cuando esta parada, las baterías AGM se nos iban pronto a la "M".

En nuestro caso particular, el de no poder enchufarnos para mantener vivas en el tiempo las AGM, y que nos movemos a diario cuando estamos por ahí, lo mejor fue el Booster y una batería de 100A de Litio.

La autonomía ha pasado de ser el primer problema más importante en viajes(vigilando siempre los consumos y nivel de baterías, hasta casi la obsesión) a ser el menor de los problemas y ya descuidarnos, sabiendo que a poco que nos movamos ya la tenemos al 100%, entre otros tantos beneficios indirectos que tiene.

Aún están algunas baterías y booster a precios elevados, pero ha sido un antes y un después el cambio, mejor inversión que haber llenado el techo de placas solares, entiendo que llevar alguna placa siempre te da esa confianza de que algo te va ayudar, eso está claro.

Pero como digo cada caso es particular, y uno debe estudiar su situación y forma de viajar, como, cuando y por donde se mueve, que consumos tiene etc..., y a partir de ahí sacar sus conclusiones para adecuar su instalación a ello.

Un saludo :)

Cita de: puravidapin en Diciembre 10, 2022, 22:17:42 pmHola Josu, creo que has "mal interpretado" mi mensaje o yo tu "tono". Sin ir más lejos Furgoxo comentaba en este hilo que con 100W iba justo a veces en invierno, y en otros hilos también se ha hablado de eso. He entrecomillado lo de los "problemas" y las "placas pequeñas" porque, para mí al menos, quedarme sin energía en según que momentos era una putada y no, como infiero de tu mensaje, que sea "peor" tener eso u otra cosa. Sólo he comentado que mis problemas se acabaron con mas W de placa por si al compañero le servía de referencia a la hora de escoger su placa. Y si a ti te va bien con esas placas, pues yo que me alegro por ti, a mí con esas potencias me faltaba chicha. También es verdad que en invierno me muevo mucho por las estaciones de esquí y el frio y las montañas no ayudan a la placa. Sin más y sin acritud, era un comentario por aportar, no por criticar.
Un saludo.

Nooooo  :)  :)

Que no te lo digo en tono malo/chungo/ofendido/enfadado.
Para nada. (si me enfadara por un comentario como el tuyo, creo que estaría toda la vida enfadado  .meparto  )

Simplemente he interpretado que las placas pequeñas ocasionaban algún tipo de problema y no le veía el sentido a eso. Por eso te he citado y he hecho mi comentario; que ha sido con intención constructiva y, de alguna manera, incitando tu respuesta para conocer a fondo esos "problemas" a los que aludías.

Pero vamos... todo dicho desde el buen rollo y la curiosidad.

La palabra escrita de manera rápida es lo que tiene. Que no precisamos muy bien el "tono" de los comentarios.

Volviendo a lo de las placas, estoy de acuerdo en que, la afición al esquí y las zonas de alta montaña son las peores condiciones para las placas solares.
No es mi caso, pero con toda seguridad, si lo fuera, mi configuración habría cambiado. Al menos en el esquema de conexión de las placas. Ahora las llevo en paralelo porque creo que es la mejor manera en mi caso. Si fuera el tuyo, las llevaría en serie. Y una buena escoba articulada para barrer la nieve desde la claraboya.

Un saludo

Cita de: Kiyo74 en Diciembre 10, 2022, 14:54:15 pmNo entiendo a algunos. En este foro hay suficiente información para que todo lo que estáis comentando lo haga uno mismo sin tener que gastar en mano de obra. Un panel solar de 200w y 12v lo podéis encontrar por 145€ mas o menos. Y a ese panel le sobra un regulador pwm de 20A, y al instalarlo vosotros os podríais permitir un mppt. Los Epever van muy bien. No es necesario gastarse la pasta de un victron. En fin....que el que se gasta un pastizal en una instalación de este tipo es porque quiere. Porque con el foro se puede ahorrar mucho dinero, como lo hemos hecho muchos....

Joe!
Por alusiones, o sea que en mi caso, o tengo mucha pasta o soy tonto que no se hacer una instalación de este tipo por muchos tutoriales que haya.  Hombre majo, seguro que tu eres muy manitas, pero otros no lo somos para este tipo de instalaciones.
Seguro que no ha sido tu intención de minusvalorar a los que  no nos atrevemos pero en fin que no es tan facil como tu lo pintas.   

Yo que de manitas cero patatero se que realmente difícil no es, otra cosa es que de yuyu pensar que esta bien hecho y no dará problemas.
La parte eléctrica es lo mas "sencillo" de una camperizacion, solo hay que seguir los pasos correctamente, y como bien te dice el bueno de kiyo74 hay info para aburrir en el foro para hacerlo.

Salud.2 

Cita de: Matiko en Diciembre 11, 2022, 10:03:03 amJoe!
Por alusiones, o sea que en mi caso, o tengo mucha pasta o soy tonto que no se hacer una instalación de este tipo por muchos tutoriales que haya.  Hombre majo, seguro que tu eres muy manitas, pero otros no lo somos para este tipo de instalaciones.
Seguro que no ha sido tu intención de minusvalorar a los que  no nos atrevemos pero en fin que no es tan facil como tu lo pintas.   

Cita de: Iosaneta en Diciembre 11, 2022, 10:26:43 amYo que de manitas cero patatero se que realmente difícil no es, otra cosa es que de yuyu pensar que esta bien hecho y no dará problemas.
La parte eléctrica es lo mas "sencillo" de una camperizacion, solo hay que seguir los pasos correctamente, y como bien te dice el bueno de kiyo74 hay info para aburrir en el foro para hacerlo.

Salud.2 

Si, yo también he puesto un par de tomas de usb "robando a la lámpara led, alarma de gas,  pero estamos hablando de sellar bien en el techo, hacer agujero que da un poco de yuyu, pasar los cables, seguramente soltar paneles o armarios (si lo quieres hacer curioso) hacerlo en si parece "facil" y luego lo que tu dices que esté bien hecho y no dará problemas. La parte de conectar los cables no me da miedo, miedo me da todo lo dicho anteriormente.

Cita de: Josu V en Diciembre 11, 2022, 10:01:48 amNooooo  :)  :)

Que no te lo digo en tono malo/chungo/ofendido/enfadado.
Para nada. (si me enfadara por un comentario como el tuyo, creo que estaría toda la vida enfadado  .meparto  )

Simplemente he interpretado que las placas pequeñas ocasionaban algún tipo de problema y no le veía el sentido a eso. Por eso te he citado y he hecho mi comentario; que ha sido con intención constructiva y, de alguna manera, incitando tu respuesta para conocer a fondo esos "problemas" a los que aludías.

Pero vamos... todo dicho desde el buen rollo y la curiosidad.

La palabra escrita de manera rápida es lo que tiene. Que no precisamos muy bien el "tono" de los comentarios.

Volviendo a lo de las placas, estoy de acuerdo en que, la afición al esquí y las zonas de alta montaña son las peores condiciones para las placas solares.
No es mi caso, pero con toda seguridad, si lo fuera, mi configuración habría cambiado. Al menos en el esquema de conexión de las placas. Ahora las llevo en paralelo porque creo que es la mejor manera en mi caso. Si fuera el tuyo, las llevaría en serie. Y una buena escoba articulada para barrer la nieve desde la claraboya.

Un saludo

Hola Josu! Pues me dejas mejor cuerpo jeje, porque sí que había pensado que lo habías tomado como una crítica o algo así. Me alegra saber que no.

Lo llame "problemas" porque era lo que tenía yo (o al menos era un problema para mí) con una placa de 150w, que a veces me quedaba sin cale y sin nevera algún día.

Y puse lo de la placa grande porque el invierno pasado no me quede sin energía nunca, así que mi experiencia es esa, placa grande de buena marca, con su instalación acorde, claro. Y se acabaron los problemas de energía. Aunque como dice Furgoxo cada caso es un mundo.

Un saludo!

Cita de: Furgoxo en Diciembre 10, 2022, 22:50:29 pmEn mi caso aunque hubiera puesto más W de placa no habría solucionado nada ya que las neveras de compresor "comen" mucho, y para recuperar esos amperios que se zampan, en invierno y con poco sol es complicado aunque tengas mucho W en placas, si a esto le sumas que nosotros no entramos a áreas a enchufarnos ni podemos hacerlo en casa cuando esta parada, las baterías AGM se nos iban pronto a la "M".

En nuestro caso particular, el de no poder enchufarnos para mantener vivas en el tiempo las AGM, y que nos movemos a diario cuando estamos por ahí, lo mejor fue el Booster y una batería de 100A de Litio.

La autonomía ha pasado de ser el primer problema más importante en viajes(vigilando siempre los consumos y nivel de baterías, hasta casi la obsesión) a ser el menor de los problemas y ya descuidarnos, sabiendo que a poco que nos movamos ya la tenemos al 100%, entre otros tantos beneficios indirectos que tiene.

Aún están algunas baterías y booster a precios elevados, pero ha sido un antes y un después el cambio, mejor inversión que haber llenado el techo de placas solares, entiendo que llevar alguna placa siempre te da esa confianza de que algo te va ayudar, eso está claro.

Pero como digo cada caso es particular, y uno debe estudiar su situación y forma de viajar, como, cuando y por donde se mueve, que consumos tiene etc..., y a partir de ahí sacar sus conclusiones para adecuar su instalación a ello.

Un saludo :)

Hola Furgoxo.
Pues evidentemente tú sabes mejor que nadie las necesidades que tienes, pero por mi experiencia, una buena placa, con una buena instalación, sí que me ha solucionado los problemas de energía en invierno y en la montaña. También es verdad que yo soy mas de estar varios días parado, que de moverme mucho, por eso también investigué bastante el mundo de las placas, que como en todo, hay marcas, calidades, rendimientos, etc.
Un saludo.

Cita de: Matiko en Diciembre 11, 2022, 10:03:03 amJoe!
Por alusiones, o sea que en mi caso, o tengo mucha pasta o soy tonto que no se hacer una instalación de este tipo por muchos tutoriales que haya.  Hombre majo, seguro que tu eres muy manitas, pero otros no lo somos para este tipo de instalaciones.
Seguro que no ha sido tu intención de minusvalorar a los que  no nos atrevemos pero en fin que no es tan facil como tu lo pintas.   

Si lo pongo "fácil" no es porque yo sea un manitas, sino porque en el foro está todo muy bien explicado y pienso que lo podría hacer cualquiera. Solo hace falta poner un poco de empeño. Y además,  animo a usar el buscador del foro para encontrar esos cientos de tutoriales que los buenos samaritanos han compartido sin ánimo de lucro....

Cita de: Kiyo74 en Diciembre 11, 2022, 14:53:55 pmSi lo pongo "fácil" no es porque yo sea un manitas, sino porque en el foro está todo muy bien explicado y pienso que lo podría hacer cualquiera. Solo hace falta poner un poco de empeño. Y además,  animo a usar el buscador del foro para encontrar esos cientos de tutoriales que los buenos samaritanos han compartido sin ánimo de lucro....

Si de verdad me dais envidia, os atreveis y lo haceis, pero yo en este caso no me atrevo. Con el booster sería diferente, quizás con esto si, ya que serían tirar unos cables de la batería motor a la secundaría y hacer las correspondientes conexiones. Y sí, me da rabia pagar esos "pastizales" pero me quedo mas tranquilo ya que va con su garantía y homologación..

Bueno, pues al final he puesto panel solar de 200W. Me lo han hecho en Caravanas Sondika, la verdad es que han sido muy curiosos al meter los cables, no ha quedado nada a la vista. Me ha gustado

Me han puesto una regulador EZA MPPT 20A con pantalla que si alguno lo conoce y me puede decir algo lo he puesto en este otro hilo. 
                     https://www.furgovw.org/foro/index.php?topic=382600.0