Sardegna agosto 2016 ***AÑADIDO AL INDICE***

[Lur ta Alaia]

Bonito viaje!

Con lo de la "limpieza etnica" te refieres a la conquista española dle 1717?

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_espa%C3%B1ola_de_Cerde%C3%B1a

No qué va. La limpieza étnica de la que hablo ocurrió antes de la boda de Isabel y Fernando, cuando el reino de Aragón se expandía por el Mediterráneo. No tengo conocimientos de que hubiera matanzas, pero se expulsó a las comunidades que habitaban la zona y se repobló con gentes de Catalunya.

La invasión de la que hablas es consecuencia de la guerra de sucesión española. El nieto de la pareja anterior, conocido como el emperador Carlos V, que por otra parte visitó la isla en su viaje a la conquista de Tunez, instauró la dinastía de los Austrias. Esta duró hasta principios del sXVIII cuando Carlos II muere sin descendencia.

Ya sabes, es como pasa con los perros de raza, los cruzan entre primos y después de unas cuantas generaciones son enfermizos y con muchos problemas.

Al no haber heredero del imperio más grande del mundo, pues como pasa con los donetes, le salieron amigos por todas partes a la corona. Dos primos lejanos del difunto sumieron al reino en una guerra civil que terminó con la victoria de los aliados de los franceses y subió al trono FelipeV de Borbón que es el que nos ha traído al emérito y a su hijo hasta nuestros días. O fue kiko? bueno no me acuerdo y no tiene relación con la historia.

Los Austrias que querían haber coronado al hermano del emperador de Austria. Perdieron la guerra y firmaron el tratado de Utrecht, que cambió el mapa de Europa pues estos se quedaron con una serie de plazas y posesiones españolas en compensación por las perdidas que les había supuesto tener a las españas sumidas en el caeos durante más de 3 años de guerra.

El caso es que las provincias catalanas estaban a favor de los Austrias y como castigo Felipe V abolió sus fueros, así que es posible que los habitantes de Alghero, los descendientes de los colonos de la limpieza étnica que comentábamos seguramente estarían contentos con el cambio pues al ser catalanes quiero pensar que apoyarían masivamente al archiduque Carlos de Austria.

Lo que comentabas es una invasión española que se produjo poco tiempo después porque a Felipe V no le gustaba el acuerdo y como vencedor de la guerra pensaba que le correspondían todos as posesiones españolas anteriores a la guerra.

perdón, me es difícil decir las cosas en dos palabras 

[Lur ta Alaia]

Bueno, tras la chapa histórica otro par de días terminados.

[so23]

Clarisimamente te inventas la historia. Como minimo pon referencias fiables.

Como tu solo dices, en esa expansion, compitiendo con el Reino de Pisa no hubo matanzas.


Ahorremonos terminos como los de "limpiezas etnicas" cuando no tenemos ni pajolera idea de que hablamos.

[Lur ta Alaia]

Clarisimamente te inventas la historia. Como minimo pon referencias fiables.

Como tu solo dices, en esa expansion, compitiendo con el Reino de Pisa no hubo matanzas.


Ahorremonos terminos como los de "limpiezas etnicas" cuando no tenemos ni pajolera idea de que hablamos.

Siento haberte molestado, no era mi intención juzgar la historia. simplemente contar unos hechos desde mi punto de vista. Sé que la historia siempre la cuentan los vencedores y con el paso del tiempo hay ciertas cosas que pueden pasar a ser vista como algo bueno.

El hecho es que la corona de Aragón conquistó la isla echando a pizzanos y genoveses. Una conquista que duró varias decadas y supongo que probocaría cientos de muertos.

El termino de "limpieza etnica" lo he usado siempre entre comillas y como ya he dicho, no he leído nada sobre matanzas, pero al cabo de pocos años en la zona solo quedaba gente de habla catalana que había sido traida de la península para repoblar la zona. Esto no cambia el hecho de que varios cientos de años después de que la corona española se fuera de la isla, esta gente haya sido capaz de mantener su cultura y lengua e incluso haya conseguido que el gobierno italiano la reconozca y se enseñe en las escuelas. Esto en mi opinión es digno de elogio.

Por otra parte pensar que al final de la edad media gentes que llevaban siglos matandose con los moros y estaban conquistando plazas y zonas por todo el Mare Nostrum, y principalmente por la peninsila italica iban a llegar a la isla de buen rollo y sin crear ningün tipo de conflicto, es en mi humilde opinión, una visión muy simplista. En línea con los que piensan que los castellanos "descubrieron" las indias occidentales y solo querían llevar la civilización y el cristianismo. Cuando un pueblo conquista un territorio lo que quiere es quedarse con sus riquezas, las gentes que hubiese allí.... pues eso, ejemplos hay cientos en la historia humana.

Tienes razón en lo de que no pongo referencias bibliográficas, perdona, pero es que mi intención no era hacer un tratado sobre la historia de la isla sino resumirla con mis palabras, quizás he elegido mal los terminos, pero una simple búsqueda y verás que hay varias webs en las que se puede leer sobre ello:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cerde%C3%B1a
Un nuevo tratado de paz ―la «paz sarda»― se firmó entre aragoneses y arborenses en 1388, tras la muerte el año anterior de Pedro IV de Aragón.[26] Sin embargo, esta paz fue corta, y el 30 de junio de 1409 el Giudicato de Arborea fue derrotado estrepitosamente en Sanluri por las tropas de Martín I de Aragón,

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Alguer%C3%A9s
A partir del 1354, colonos catalanes procedentes principalmente del área de Tarragona y del Penedés, traídos por Pedro IV, repoblaron Alguer mientras que la población originaria sarda[1] fue expulsada o deportada, y a partir de ahí se remonta el uso de un dialecto del catalán oriental en la ciudad, uso que perdura hasta el día de hoy.

http://www.historiadeiberiavieja.com/secciones/edad-media/conquista-cercena
Un sermón escrito por Muntaner en lengua provenzal, dedicado a Jaime II y a su hijo, manifiesta el espíritu que animaba la empresa, de la que se esperaba adquirir gloria, botín y nuevos feudos: "Cuando todos estén en Cerdeña, en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, pensad en ir por tierra a Cagliari, destruyendo las ciudades, castillos y pueblos que no os obedezcan".

http://www.camino-latino.com/imprimersans.php3?id_article=595
La conquista dura un año. Los señores catalanes que participaron reciben una parte del territorio donde se establecen.
En 1354 Pedro IV de Aragón desembarca en Alghero e instala una población ibérica.

http://www.artehistoria.com/v2/contextos/6264.htm
rey de Aragón desembarcaron en la isla y se adueñaron de ella tras una larga campaña contra sardos y pisanos (junio 1323-julio 1324). En el futuro las revueltas, alimentadas desde el exterior por Pisa y Génova, no cesarían, de modo que el dominio catalanoaragonés sería problemático, y se puede suponer que "en el balance definitivo (para la Corona) las pérdidas fueron superiores a todas las posibles ganancias" (J. F. Cabestany). La resistencia sarda obligó a una completa ocupación militar con represión, esclavización de rebeldes (J. M. Madurell y E. Putzulu) y reparto exhaustivo de beneficios entre barones y caballeros conquistadores. La isla recibió, pues, el trato de un territorio de conquista y explotación en provecho de una minoría de dirigentes catalanoaragoneses, que ocuparon cargos de gobierno, se repartieron propiedades e impusieron las modalidades peninsulares de





PD: me había repetido en los links, sólo quiero decir que estos textos no son los que he leído antes del viaje, he perdido el tiempo esta mañana para buscar referencias a la "conquista" de cerceña por parte de la corona de Aragón.

[Kenar]

Clarisimamente te inventas la historia. Como minimo pon referencias fiables.

Como tu solo dices, en esa expansion, compitiendo con el Reino de Pisa no hubo matanzas.


Ahorremonos terminos como los de "limpiezas etnicas" cuando no tenemos ni pajolera idea de que hablamos.

Me parece que este modo de intervenir en el relato que nos está haciendo un compañero sobre su viaje de vacaciones es un tanto irrespetuosa, por decirlo amablemente.

En primer lugar creo que hay que agradecerle el esfuerzo que hace en contar su experiencia, de modo gratuíto, y con la idea de poder orientar a otros que podamos tomar ese destino en un futuro.

Si te parece que está cometiendo errores graves en la historia que cuenta, puedes realizar aportaciones que la corrijan, de modo positivo y claro en lugar de decir que "se inventa la historia" y "no tiene ni pajolera idea de lo que habla" sin añadir nada más.

Y por cierto, para que un hecho histórico sea calificado como de "limpieza étnica" no tienen que forzosamente producirse matanzas masivas de la población de un lugar. En general, se entiende como "limpieza étnica" la expulsión de un territorio de una población "indeseable", basada en discriminación religiosa, política o étnica; o a partir de consideraciones de orden ideológico o estratégico; o bien por una combinación de estos elementos

[Lur ta Alaia]

Me gustaría zanjar el tema, es posible que mi relato contenga errores, no soy experto en la materia. Pero mi intención sólo es contar nuestras experiencias en la isla.

Mi problema es que me gusta adornarlas con tonterias varias como puede ser el contexto histórico, a mi me ayuda a comprender los lugares que visito pero puedo resultar un poco chapas, es como soy ya lo siento.

El caso es que no pretendía crear polémica politico-historica sobre una isla que nos ha encantado y no voy a desvirtuar el hilo y perder un tiempo que no tengo para no terminar la crónica.


Si a alguien le molesta lo que digo vuelvo a pedir disculpas, no es mi intención. Sólo cuento mis impresiones.


Salu2 y kms

[so23]

Hubiera sido facil hacer una cronica de un viaje y compartir experiencias.


Sobran del todo las interpetaciones personales y del todo equivocadas de la historia del lugar y el uso banal  de expresiones como "limpieza etnica".

[kirikino]

Hubiera sido facil hacer una cronica de un viaje y compartir experiencias.


Sobran del todo las interpetaciones personales y del todo equivocadas de la historia del lugar y el uso banal  de expresiones como "limpieza etnica".

Vamos a intentar reconducir el hilo y calmarnos. Creo que yo era muy joven en esas fechas y no me acuerdo muy bien. Je je.

Como ya ha comentado el autor del hilo, puede que su relato pueda contener errores históricos. En el mismo sentido,  ha perdido disculpas si alguien se ha sentido ofendido.

Pero tambien hay que reconocer que los datos recogidos, es decir  La Historia, estan sesgados, manipulados, inventados y un largo etcétera.  Para saber exactamente que ha ocurrido en un momento pasado tendríamos que contar con una máquina del tiempo, y eso hoy en día no es posible, aunque más de una furgo que hay por aquí lo parezaca je je.

La terminología empleada no me parece desajustada, a lo largo de la historia pocas conquistas se han realizado sin violencia de algún tipo que supusiera una limpieza étnica contra la población local,  como ya ha apuntado Kenar en un post anterior.

Sobre si la crónica ha de ser de una manera u otra,  es el autor quien decide eso y bastante esfuerzo hace compartiendo su viaje y sus experiencias.

Sobre debates históricos, tal vez se podría encajar un hilo en la taberna siempre y cuando no incumpla las normas.

Así que pido respeto para el autor de la crónica y demos por zanjado el debate off topic.

Gracias por vuestra compresión

[turbopoker]

Hubiera sido facil hacer una cronica de un viaje y compartir experiencias.


Sobran del todo las interpetaciones personales y del todo equivocadas de la historia del lugar y el uso banal  de expresiones como "limpieza etnica".

Lo fácil hubiera sido que tu comentario fuera menos duro o irrespetuoso, y ya de paso que hubiera aportado algo..

[Lur ta Alaia]

Gracias a todos.


Para retomar el hilo he colgado dos días más por la capital y el sur de la isla.


Eskerrik asko.

[Lur ta Alaia]

bueno ya se ha quemado Marijaia y voy a tener tiempo para terminar la crónica, de la que por otra parte ya me queda muy poco.

de momento están terminados dos días más.

[Lur ta Alaia]

pues nada, creo que ya está. he intentado plasmar nuestras experiencias en la isla. Un pena no haber tenido más tiempo para conocerla en su totalidad, pero estoy convencido que volveremos, hemos dejado de visitar varias cosas, principalmente por disponer de dos semanas, seguro que con una más el viaje hubiera resultado mucho más rico. Además el habernos encontrado a los mamutones de Tamuli y la fiesta medieval de Iglesias nos ha hecho eliminar algunas cosas de nuestro planing como el nuraghe más grande de la isla, que se encuentra en el interior y casi no hemos visitado o la costa verde, en la que queríamos haber pasado un día y tendrá que ser en nuestra próxima visita. La costa esmeralda ya la habíamos descartado antes del viaje por falta de tiempo, no sé a priori no me llama ir a una playa a ver quién tiene el yate con más metros de eslora, pero supongo que que tendrá muchas cosas bonitas para ver.

Mi única intención era contar cómo ha sido nuestra vivencia personal de la isla y sus gentes. No pretendía juzgar a estos ni molestar a nadie, aunque nunca llueve a gusto de todo el mundo.

En cualquier caso espero que paséis un rato interesante leyendo mis chapas y si sacáis alguna idea para una futura visita a la isla, que seguro os encantará, el trabajo habrá merecido la pena. Si tenéis cualquier cuestión sobre nuestra crónica o la isla estaremos encantados de intentar ayudaros. Siempre que no sean cuestiones históricas o teológicas en las que como he dicho no soy experto y hay decenas de web que seguro tienen una visión más global que la mía.

Un saludo y hasta la próxima. Llevo ya unas cuantas crónicas desde que Alaia nos acompaña en nuestros viajes y creo sinceramente que esta no será la última. De hecho ya falta menos para nuestro próximo viaje.

Ondo izan ta beste bat arte.

salu2 y kms.

[CAMPERVOY]

El único que ha molestado es el otro.. así que tranqui,
Buen reportaje,
Anton

[Lur ta Alaia]

Eskerrik asko, ya no me acordaba de esas cosas y me ha costado pillarte.
Espero que si no es este año os sirva para cuando visitéis la isla.

Ondo izan.

Salu2 y kms

[Arturo Vitoria]

¡Muy buen reportaje y una gran crónica!
Me ha encantado leerla y releerla, me ha parecido muy amena e instructiva, 
Muchas gracias por compartirla. Espero poder copiar parte del viaje, si no todo, algún día.
Un abrazo! Eskerrik asko!