Furgovw

He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior?
Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial? ¿Y la toma de tierra? Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida.
La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar?
También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.

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Buenas! A ver,  hasta que venga un experto,  te diré hasta donde sé. Yo la entrada de 220 exterior y del inversor, las tengo conectadas a un interruptor conmutador de 3 posiciones (no me fio de los relés, por si se queda enganchado). Del interruptor ya va a la fase de protección con diferencial y magnetotérmico, quedando todo protegido.
Toma tierra, hay poca información, y es muy difícil hacer una toma tierra en condiciones, pero yo al menos, pongo la toma tierra a negativo, que según he leído, es mejor que no ponerla. Ahora bien, lo ideal, y que muchos caravanistas hacen, es llevar un clavo, piqueta o palo de metal conectado a toma tierra, y una vez "acampados", esa piqueta clavada en el suelo. De ahí el nombre de toma tierra. Para hacerlo bien, debería derivar a tierra el cable, ya que en la furgo quedamos aislados por los neumáticos. Igual, se me ocurre ahora, con una cadenita colgada en los bajos que toque el suelo,  sería suficiente....
Añado. La toma tierra no hay que conmutarla

En nuestras instalaciones, siempre es mejor al negativo de batería, pero si haces una buena masa con el chasis,  será lo mismo. El problema, que mucha gente tiene, es que no hacen buen contacto, y fallan los aparatos eléctricos, ya por no rascar bien la pintura, por ser mala masa, o por haberse aflojado por las vibraciones.

Hasta ahí es donde se sobre el tema.

Respecto a lo de los negativos, a no ser que vayas a poner la batería de servicio completamente independiente va a estar conectada a masa/chasis, ya que si las pones en paralelo, aunque el positivo tenga por medio relé, los negativos están conectados directamente y como el negativo de la batería de arranque va al chasis, la de servicio también va a masa aunque no la hayas conectado directamente.

Y precisamente creo que es ésta una de las razones por las que se desaconseja poner un desconectador en el negativo del paralelo de baterías

En mi caso voy a poner un Booster entre las baterías.
Lo que que yo he leído es siempre usar un cable para llevar el negativo hasta la batería secundaria, y luego conectar la batería secundaria al chasis (al igual que la del motor). También he leído que se debe poner la carcasa del inversor conectada al chasis.
Neptuno, poniendo el diferencial a la salida de conmutador dejas sin proteger la parte que hay antes. Es decir la instalación del inversor al diferencial y de la toma exterior al diferencial. Si algo pasa en ese trozo, no tienes ninguna protección.

Según mi parecer lo suyo es poner dos diferenciales/magnetos, uno a la salida del inversor y otro a la salida de la toma exterior. Lo que me tiene loco es el tema de las masas y para qué sirve

Siempre se va a quedar un tramo de cable sin protección. Si todo el sistema lo haces en el mismo lado, lo veo innecesario hacer doble protección. Ahora bien, si el diferencial y el magneto lo tienes a la otra punta de la furgoneta, sería conveniente proteger ese tramo de cable.
No se si le explico bien...

Perfectamente. Lo que pasa es que lo que te queda sin protección incluye el cable de la toma exterior al conmutador, el cable del inversor al conmutador, y el propio conmutador. Y si el conmutador es manual y por alguna razón se deriva corriente hacia el que lo toca... Frito!

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Neptuno, copia aquí lo que has puesto en otro hilo para que me lo aclares porque no lo he entendido...

"Otro detalle importante, que leí en su día con su explicación correspondiente, es no aprovechar el mismo negativo del inversor para conectar la toma tierra, y es aconsejable que el tierra se aleje del borne negativo de la batería a una distancia de metro, metro y medio. Según entendí, para dar una mayor derivación. "

Lo que yo he leído es que la carcasa del inversor se conecta al chasis. ¿O hay un cable específico para la tierra?

Mi inversor lleva un cable específico para tierra. Otros, como bien dices, al chasis del aparato.

He leído de algún caso, que si el negativo de la batería, y el tierra del inversor estaban muy cerca, saltaba algún fusible o diferencial de protección. En el foro leí varios temas que se  habla del toma tierra,  aunque ahora no recuerdo cuales eran.
Lo que está claro, que el toma tierra al chasis, si el chasis queda aislado del suelo por las propias ruedas, será poco efectivo. Pero mejor eso, y que el chasis disipe algo la corriente en caso de corto, que no descargue todo en un aparato quemándose o en tu piel...

  :roll: La diferencia entre un Magnetotérmico y un Diferencial  :roll:

  -El térmico o magnetotérmico, tiene un bimetal, que se calienta en el momento que la corriente sube, este bimetal actúa sobre un mecanismo de disparo  .panico (Corto circuitos entre fase neutro, entre varias fases o entre positivo y negativo)
  -El magnetotérmico, es un aparato que sirve para proteger a las personas, de corrientes de fuga por derivación hacia chasis o masa  .malabares Es decir, estas protecciones, tienen una bonina que esta alrededor de el paso de la masa, cuando una corriente, en vivienda y automóviles, sea mayor o igual que 30mA, la bobina se excita  .meparto actuando sobre el mecanismo de disparo  .panico en industria se utilizan protecciones de 300mA (Por lo que nosotros utilizaremos de 0,03A)

-¿Qué ocurre en nuestro vehículo con el negativo y la masa que protege un diferencial? 

   A ver  :roll: Todos los aparatos eléctricos, están sobre un chasis metálico (bobina, transformador, motor, lámparas, compresores, etc...) En un funcionamiento normal, este chasis y sus conexiones de trabajo, están aisladas entre si, de forma que la corriente (millones de electrones) se mueven del positivo al negativo, ya sea corriente alterna (la de casa) o corriente continua (la del coche alimentada por batería). Pero que ocurre, si falla el aislamiento  :P Pues que la corriente toma el camino más cómodo, sin apenas resistencia, hacia chasis  :o y si en ese momento estamos tocando chasis, y cerrando el circuito con nuestro cuerpo (descalzo a suelo por ejemplo) realizando una diferencia de potencial con otra parte conductora, nos convertiríamos por así decirlo en aparatos eléctricos humanos  :o claro al no estar preparados al paso de la corriente, nos puede dar desde un susto, a realizarnos quemaduras internas  .panico Para evitar esto, se utiliza un diferencial y en el momento que la corriente dispara el diferencial, es justo antes de que sea demasiado alta y nos pueda causar daño  .palmas

  En el vehículo, si te fijas, a pesar de tener todos los negativos conectados a chasis, estos negativos alimentan pequeñas corrientes de mando o trabajo, con muy bajo amperaje  :roll: por otro lado, dónde se realiza un trabajo eficaz de potencia, se utiliza cableado con secciones mayores, ya que una sección menor en una demanda de corriente alta, quemaría el cableado, así pues, en las instalaciones, se deben de tener las secciones y las protecciones adecuadas, para un correcto funcionamiento  ;D

¿Que ocurriría si un cable de potencia, tocar a chasis?
  Si es el positivo, habría un cortocirtuito, actuando sobre sus protecciones  :roll: Y si fuera el negativo, pues según en que zonas de la instalación, no ocurre nada porque está preparado e incluso utilizan parte del chasis del coche como conductor de trabajo, sin embargo, en otras ocasiones, si que se produce una fuga de corriente, afectando a las protecciones  ;)

-Si os fijáis, en vivienda a pesar de tener muchos aparatos eléctricos, solo tenemos un diferencial y diferentes magnetotérmicos, uno por circuito (alumbrado, enchufes alumbrado, baño, cocina, exteriores, etc...) En nuestra furgo, es algo parecido, aunque hay quien ha simplificado mucho  :o

-Lo ideal es si se van a tener varios circuitos diferentes, se protejan de forma independiente, ante un cortocircuito, así cuando tengamos un corto, vamos a saber en qué cirtuito tenemos el problema, simplificando mucho el diagnóstico, es importante hacerse un pequeño exquema de la instalación y poner etiquetas en las protecciones, para luego con los años, acordarnos de la identificación y de forma global antes una derivación a tierra (protección diferencial) ... En caso de que dispare el diferencial, ya deberíamos ir desconectando aparatos eléctricos, hasta que deje de disparar y localizando de dónde nos viene la derivación a tierra... Un ejemplo sería, que una nevera nos fuge a chasis, una corriente porque ha envejecido y el aislante de plástico, rígido se ha cuarteado, produciendo disparo en el diferencial  .loco1 En ese caso, al desconectar la nevera, dejará de disparar y pasaremos a repararla  .palmas


Bueno espero haber aclarado algunos conceptos, aunque en vehículos no he trabajado mucho, si en vivienda y en industria  :roll: si algún compañero quiere añadir o corregir algún dato, pues genial, todos aprendemos de todos  .palmas

Un saludo y a seguir disfrutando  ;D

Muy buena explicación pero hay un error o confusion.  En el primer párrafo segundo guión.En vez de magnetotérmico debrias poner diferencial.

y una cosa que no he leido en este hilo,

lo suyo es montar un diferencial a la salida del inversor, para evitar derivaciones a personas (vamos calambrazos sin ninguna protección). Creo que esto casi nadie lo lleva...

Cita de: elrayo en Febrero 11, 2017, 22:38:47 pm
Muy buena explicación pero hay un error o confusion.  En el primer párrafo segundo guión.En vez de magnetotérmico debrias poner diferencial.

Esta bien, esa es la explicación del magetotérmico, que actua de una forma térmica sobre el bimetal, es una explicación para saber las diferencias de ambos, pues no son lo mismo...  ;D

Cita de: Pequeño Iván en Febrero 11, 2017, 14:41:08 pm
  :roll: La diferencia entre un Magnetotérmico y un Diferencial  :roll:

  -El térmico o magnetotérmico, tiene un bimetal, que se calienta en el momento que la corriente sube, este bimetal actúa sobre un mecanismo de disparo  .panico (Corto circuitos entre fase neutro, entre varias fases o entre positivo y negativo)
  -El magnetotérmico, es un aparato que sirve para proteger a las personas, de corrientes de fuga por derivación hacia chasis o masa  .malabares Es decir, estas protecciones, tienen una bonina que esta alrededor de el paso de la masa, cuando una corriente, en vivienda y automóviles, sea mayor o igual que 30mA, la bobina se excita  .meparto actuando sobre el mecanismo de disparo  .panico en industria se utilizan protecciones de 300mA (Por lo que nosotros utilizaremos de 0,03A)

-¿Qué ocurre en nuestro vehículo con el negativo y la masa que protege un diferencial? 

   A ver  :roll: Todos los aparatos eléctricos, están sobre un chasis metálico (bobina, transformador, motor, lámparas, compresores, etc...) En un funcionamiento normal, este chasis y sus conexiones de trabajo, están aisladas entre si, de forma que la corriente (millones de electrones) se mueven del positivo al negativo, ya sea corriente alterna (la de casa) o corriente continua (la del coche alimentada por batería). Pero que ocurre, si falla el aislamiento  :P Pues que la corriente toma el camino más cómodo, sin apenas resistencia, hacia chasis  :o y si en ese momento estamos tocando chasis, y cerrando el circuito con nuestro cuerpo (descalzo a suelo por ejemplo) realizando una diferencia de potencial con otra parte conductora, nos convertiríamos por así decirlo en aparatos eléctricos humanos  :o claro al no estar preparados al paso de la corriente, nos puede dar desde un susto, a realizarnos quemaduras internas  .panico Para evitar esto, se utiliza un diferencial y en el momento que la corriente dispara el diferencial, es justo antes de que sea demasiado alta y nos pueda causar daño  .palmas

  En el vehículo, si te fijas, a pesar de tener todos los negativos conectados a chasis, estos negativos alimentan pequeñas corrientes de mando o trabajo, con muy bajo amperaje  :roll: por otro lado, dónde se realiza un trabajo eficaz de potencia, se utiliza cableado con secciones mayores, ya que una sección menor en una demanda de corriente alta, quemaría el cableado, así pues, en las instalaciones, se deben de tener las secciones y las protecciones adecuadas, para un correcto funcionamiento  ;D

¿Que ocurriría si un cable de potencia, tocar a chasis?
  Si es el positivo, habría un cortocirtuito, actuando sobre sus protecciones  :roll: Y si fuera el negativo, pues según en que zonas de la instalación, no ocurre nada porque está preparado e incluso utilizan parte del chasis del coche como conductor de trabajo, sin embargo, en otras ocasiones, si que se produce una fuga de corriente, afectando a las protecciones  ;)

-Si os fijáis, en vivienda a pesar de tener muchos aparatos eléctricos, solo tenemos un diferencial y diferentes magnetotérmicos, uno por circuito (alumbrado, enchufes alumbrado, baño, cocina, exteriores, etc...) En nuestra furgo, es algo parecido, aunque hay quien ha simplificado mucho  :o

-Lo ideal es si se van a tener varios circuitos diferentes, se protejan de forma independiente, ante un cortocircuito, así cuando tengamos un corto, vamos a saber en qué cirtuito tenemos el problema, simplificando mucho el diagnóstico, es importante hacerse un pequeño exquema de la instalación y poner etiquetas en las protecciones, para luego con los años, acordarnos de la identificación y de forma global antes una derivación a tierra (protección diferencial) ... En caso de que dispare el diferencial, ya deberíamos ir desconectando aparatos eléctricos, hasta que deje de disparar y localizando de dónde nos viene la derivación a tierra... Un ejemplo sería, que una nevera nos fuge a chasis, una corriente porque ha envejecido y el aislante de plástico, rígido se ha cuarteado, produciendo disparo en el diferencial  .loco1 En ese caso, al desconectar la nevera, dejará de disparar y pasaremos a repararla  .palmas


Bueno espero haber aclarado algunos conceptos, aunque en vehículos no he trabajado mucho, si en vivienda y en industria  :roll: si algún compañero quiere añadir o corregir algún dato, pues genial, todos aprendemos de todos  .palmas

Un saludo y a seguir disfrutando  ;D

Creo  que lo que he señalado en  rojo dentro de la frase destacada en negrita   es un diferencial, y no un magnetotérmico. Por lo demás la explicación cojonuda.


El magnetotérmico sirve básicamente para proteger la instalación y que ésta no salga ardiendo ante un cortocircuito.

El diferencial sirve básicamente para proteger a las personas  ante una descarga eléctrica por derivación de electricidad hacia el chasis o masa.

Cita de: pabgarde en Febrero 10, 2017, 18:00:38 pm
He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior?
Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial? ¿Y la toma de tierra? Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida.
La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar?
También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.

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No te compliques mucho, es muy sencillo.
Como dices conecta la toma exterior al diferencial de 30 miliamperios, la salida del diferencial a un magnetotérmico de 6A ó 10A y la salida del magnetotérmico a tus enchufes y puntos de consumo.
La toma de tierra conéctala  a su terminal en los enchufes.
Por otro lado el negativo de la batería y el chasis del vehículo es el mismo punto. Tan sencillo como que la salida de la batería esta conectada al chasis
El inversor ya tiene protecciones, puedes colocarle lo quieras pero no es necesario y menos si no es muy potente que en una furgo no suele ser lo normal.

Cita de: pabgarde en Febrero 11, 2017, 11:01:34 am
Perfectamente. Lo que pasa es que lo que te queda sin protección incluye el cable de la toma exterior al conmutador, el cable del inversor al conmutador, y el propio conmutador. Y si el conmutador es manual y por alguna razón se deriva corriente hacia el que lo toca... Frito!

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Frito! No creo que te conectes a ningún centro de transformación ni a tendidos eléctricos generales.
Siempre donde te conectes hay protecciones y no una sino varias, ya se camping, garaje o centro comercial.
Pero tu, protege tu instalación. Para tu seguridad y evitar problemas a los demás.

Cita de: elrayo en Febrero 11, 2017, 22:38:47 pm
Muy buena explicación pero hay un error o confusion.  En el primer párrafo segundo guión.En vez de magnetotérmico debrias poner diferencial.

Si, es verdad.
Y millones de electrones se mueven...
El sentido real de la corriente es de negativo a positivo. Y en corriente alterna. Es eso alterna.

Ayer estuve leyendo por otros foros y gente que se dedica a esto ni siquiera tienen claro el tema
Dejo aquí un enlace por si a alguien le interesa:
http://www.solarweb.net/forosolar/fotovoltaica-sistemas-aislados-la-red/28772-conectar-neutro-tierra.html (http://www.solarweb.net/forosolar/fotovoltaica-sistemas-aislados-la-red/28772-conectar-neutro-tierra.html)
La cuestión esta en que hacer con las tomas de tierra, y es la misma situación que en instalación FV pero nosotros en la furgo no tenemos tierra. Hay que considerar que la salida del inversor no es como la de casa. La de casa viene de un transformador donde han conectado el neutro a tierra. El inversor en cambio es un generador aislado y no esta conectado a tierra. Las opciones son:
- Conectar la caja del inversor al chasis y punto. Eso es lo que indican las instrucciones de varios inversores que he mirado.
- Conectar el neutro de la salida 220V del inversor al chasis.
- Instalar o no diferencial. Es posible que se instale y no funcione porque no tenemos una tierra real y entonces no serviría de nada.
Mi conclusión es que con un inversor, al estar en la furgo y no tener tierra, la única manera de que nos de un calambrazo es tocando los dos cables. Y si hacemos eso es cómo hacer cortocircuito y saltan las protecciones del inversor. Si solo tocamos uno no pasaría nada puesto que nosotros no tocamos tierra. Y si no estamos a tierra, ninguna corriente se deriva a tierra y el diferencial no va a detectar nada y no salta.
A ver si consensuamos algo

Me gusta el devenir que está tomando el hilo porque es un tema importante por seguridad.
Lo del neutro a chasis lo veo algo peliagudo.
Lo que comentas que una derivación no nos afecta porque no tocamos tierra si que pienso que es así, pero si tocamos los 2 cables estoy casi seguro al 100% de que el fusible no salta, porque nosotros seríamos un "consumible" al crear una resistencia suficiente entre los 2 polos...

Todavía existen viviendas donde no hay toma de tierra y el difencial cumple su función. No creo que tengas un inversor 3000 w a baterías yo en el de 600w metes los dedos en el enchufe y godes el fundible sin mas. Probado, de todos modos con la electricidad no hagas muchos experimentos que no ve ni se huele.
Si no lo tienes claro déjalo en manos de un profesional. Es solo mi consejo.

Cita de: Jonihe en Febrero 12, 2017, 10:35:06 am
Todavía existen viviendas donde no hay toma de tierra y el difencial cumple su función. No creo que tengas un inversor 3000 w a baterías yo en el de 600w metes los dedos en el enchufe y godes el fundible sin mas. Probado, de todos modos con la electricidad no hagas muchos experimentos que no ve ni se huele.
Si no lo tienes claro déjalo en manos de un profesional. Es solo mi consejo.

El problema es cuando los profesionales tampoco se ponen de acuerdo ;D En el hilo que pongo hay gente que lleva trabajando 30 años en estos y ni en eso se ponen de acuerdo...
La vivienda puede no tener toma de tierra, pero el neutro de casa se ha puesto a tierra en el transformador, igual por eso funciona.
Las instrucciones del fabricante del inversor te indican el grosor de los cables, los fusibles a poner antes de la batería, conectar al chasis la carcasa y mil cosas mas, pero nunca hablan de poner un diferencial... ¿Si fuera necesario no lo indicarían? Y es mas, si fuera necesario ¿no lo pondrían directamente dentro del inversor?

Cita de: pabgarde en Febrero 12, 2017, 10:45:10 am
El problema es cuando los profesionales tampoco se ponen de acuerdo ;D En el hilo que pongo hay gente que lleva trabajando 30 años en estos y ni en eso se ponen de acuerdo...
La vivienda puede no tener toma de tierra, pero el neutro de casa se ha puesto a tierra en el transformador, igual por eso funciona.
Las instrucciones del fabricante del inversor te indican el grosor de los cables, los fusibles a poner antes de la batería, conectar al chasis la carcasa y mil cosas mas, pero nunca hablan de poner un diferencial... ¿Si fuera necesario no lo indicarían? Y es mas, si fuera necesario ¿no lo pondrían directamente dentro del inversor?

Te estas liando demasiado, pero tu mismo. Como si le quieres hacer lazos. Que esto esta ya inventado no vas a descubrir nada nuevo. 

No ponen el diferencial dentro del inversor ya que si se rompe, tendrías que cambiar el inversor o poner un diferencial externo.

Cita de: Jonihe en Febrero 12, 2017, 11:02:52 am
Te estas liando demasiado, pero tu mismo. Como si le quieres hacer lazos. Que esto esta ya inventado no vas a descubrir nada nuevo.

No intento descubrir nada nuevo. Intento hacer la instalación lo mas segura posible y en este aspecto no hay consenso. Tu tienes tu punto de vista pero hay otros que no opinan lo mismo. Y eso quiere decir que no hay una manera clara de hacer las cosas, y si la hay no está clara. Si tu tienes tu opinión y nadie te la va a hacer cambiar, me alegro por ti. Yo por contra abro un debate para tener la posibilidad de elegir si es que hay varias opciones.
Según tu todo esta clarísimo, pero nadie monta un diferencial a la salida del inversor, ni siquiera los profesionales. Y la tierra... algunos inversores ni tienen!

He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior? La pones a masa del vehículo

Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial?  para la línea que viene de la batería no necesita protección diferencial¿Y la toma de tierra? la pones a la masa del vehículo si te quieres ahorrar el cable de llevarlo hasta el cuadro de entrada de tensión exterior Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida tanto los fusibles como los magnetotérmicos protegen líneas (ni cargas ni otras historias, solo cables para que nos entendamos, así que si hay un problema de sobrecarga o cortocircuito en la línea de salida del inversor actuará esa protección. Ten en cuenta que el fusible estará dimensionado para una carga máxima que pueda soportar el inversor en función de las tomas de corriente que tenga o si sale directamente a bornas para conexión de cable.

La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar? No hay que confundir las masas con la toma de tierra, el cable verde amarillo lo pones a masa del vehículo y se fija directamente sin protecciones o maniobras de por medio.

También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.Pues siento decirte que vas a tener que gastar más cable para nada, aparte de ser más complejo de mantener, tendrás más problemas.
La masa metálica del vehículo sirve perfectamente como conductor, así que solo tendrás que tirar el positivo para alimentar las distintas cargas y proteger y maniobrar sobre él. Algo similar ocurre con la catenaria de un tren, verás solo un hilo, utiliza las vías para cerrar el circuito de alimentación...y funcionan con un chorro de voltios y amperios... ;D

Cita de: capitone en Febrero 12, 2017, 14:33:14 pm
He leído varios hilos en el foro pero no me acaban de quedar claras las protecciones en la instalación de 220V.
La toma exterior se conecta al diferencial, luego pasa por un magnetotermico y de ahí a los enchufes. ¿Que se hace con la toma de tierra que entra del exterior? La pones a masa del vehículo

Luego tenemos el inversor. ¿Necesita también diferencial?  para la línea que viene de la batería no necesita protección diferencial¿Y la toma de tierra? la pones a la masa del vehículo si te quieres ahorrar el cable de llevarlo hasta el cuadro de entrada de tensión exterior Entiendo que el inversor ya lleva un fusible y no es necesario magnetorermico a su salida tanto los fusibles como los magnetotérmicos protegen líneas (ni cargas ni otras historias, solo cables para que nos entendamos, así que si hay un problema de sobrecarga o cortocircuito en la línea de salida del inversor actuará esa protección. Ten en cuenta que el fusible estará dimensionado para una carga máxima que pueda soportar el inversor en función de las tomas de corriente que tenga o si sale directamente a bornas para conexión de cable.

La idea es conectar la toma exterior y la salida del inversor a un conmutador para elegir una u otra. ¿Y las tomas de tierra de cada instalación también se deben conmutar? No hay que confundir las masas con la toma de tierra, el cable verde amarillo lo pones a masa del vehículo y se fija directamente sin protecciones o maniobras de por medio.

También he leído que el negativo de la batería siempre se debe conectar al chasis. ¿Es correcto? ¿Cual es el motivo? En mi caso todos los negativos iran cableados hasta el borne negativo de la batería, no voy a usar el chasis.Pues siento decirte que vas a tener que gastar más cable para nada, aparte de ser más complejo de mantener, tendrás más problemas.
La masa metálica del vehículo sirve perfectamente como conductor, así que solo tendrás que tirar el positivo para alimentar las distintas cargas y proteger y maniobrar sobre él. Algo similar ocurre con la catenaria de un tren, verás solo un hilo, utiliza las vías para cerrar el circuito de alimentación...y funcionan con un chorro de voltios y amperios... ;D

Creo que estamos bastante en desacuerdo... Los mas fácil de mantener y mas seguro es cablear cada elemento con su negativo a la batería. Usar el chasis como retorno negativo puede provocar efectos inesperados y hacer que algún elemento no funcione bien, a parte de hacer mas difícil la depuración de problemas...
También dices que la toma de tierra del inversor debe ir a masa si me quiero evitar llevarla hasta el cuadro de entrada de tensión exterior. Pero noes que quiera evitarlo, es que no tendría ningún sentido llevar la tierra del inversor a la tierra exterior, pues si no hay conexión exterior no estará conectada a nada y no serviría de mucho. En el caso que yo comento, tenemos la toma de tierra que viene del exterior, y la toma de tierra de la salida del inversor que no se donde va, pero desde luego al exterior no.
Veo comentarios de esto se hace así o asá, pero no veo explicaciones de porque de una manera y no de la otra que es de lo que se trata. Yo también podría hacer afirmaciones erróneas y no tener ni idea, y no por eso son ciertas. No se si me explico.

Cita de: pabgarde en Febrero 12, 2017, 15:25:47 pm
Creo que estamos bastante en desacuerdo... Los mas fácil de mantener y mas seguro es cablear cada elemento con su negativo a la batería. Usar el chasis como retorno negativo puede provocar efectos inesperados y hacer que algún elemento no funcione bien, a parte de hacer mas difícil la depuración de problemas...

Comparto tu opinión por completo, no entiendo en qué momento y por qué va a ser pero retornar los negativos a batería... pero no digo que no pueda serlo, así que espero que nos lo aclaren porque quizás hay alguna variable que no hayamos tenido en cuenta, aunque ateniendome a la lógica y a la física no la encuentre.

Por otro lado también y al hilo de lo que comentas:

Cita de: pabgarde en Febrero 12, 2017, 15:25:47 pm
Veo comentarios de esto se hace así o asá, pero no veo explicaciones de porque de una manera y no de la otra que es de lo que se trata. Yo también podría hacer afirmaciones erróneas y no tener ni idea, y no por eso son ciertas. No se si me explico.

he observado en las muuuuchas horas que llevo de estudio en el foro, que cada cual tiene su opinión e instalación y las defiende a ultranza (cual partido político, religión o equipo de furgol), escasea la gente que hace alarde de humildad para decir "ahí me equivoqué", "no recomiendo hacer esto como yo" o "esta cosa que me compré no vale para nada", lo cual me tiene un poco desencantado a la hora de pedir opiniones/sugerencias...

Pero si furgos y autocas salidas de fabrica llevan lo mas básico y sencillo. Para que complicarlo. Puedes doblar, triplicar y volver a multiplicar las seguridades y los cables, llevar una pica de tierra de 2 metros, cable de 35mm medir la resistencia a tierra liquido para mejorar, voltímetros, amperímetros sirenas para avisar si se desconecta, diferenciales, toroidales, seccionadores, neutros a tierra  cables negativos hasta la batería y cada 20 centímetros puente al chasis fusibles en negativo, en positivo en neutro, en fase, pararrayos Zapatos de seguridad, guantes aislantes y más.

Pero que sobra con lo mas básico, cópialo de donde este bien echo si no te fias de profesionales  ni de nadie.
Que sepas que en el foro hay profesionales y muy buenos y algunos viven de eso. Por algo sera

Cita de: Jonihe en Febrero 12, 2017, 17:29:35 pm
Pero que sobra con lo mas básico, cópialo de donde este bien echo si no te fias de profesionales  ni de nadie.
Que sepas que en el foro hay profesionales y muy buenos y algunos viven de eso. Por algo sera

Vamos a ver, no se trata si me fío o dejo de fiar. Ni de calentarme o no la cabeza para hacerlo más o menos complejo. Se trata de que quiero APRENDER como funciona algo de lo que además depende la seguridad de los que van en la furgo.
Hasta hace no mucho, grandes profesionales montaban asientos traseros sin cinturón y ahora nos parece imposible, ¿o no? Y no hace falta irse muy lejos. ¿Ahora mismo quien no monta una base de asientos FASP que ni siquiera está homologada y la fija al suelo como mejor le viene en gana? ¿Y quien no monta el maravilloso relé separador de baterias que sabemos no carga correctamente las baterías actuales? Lo hacen profesionales y no profesionales simplemente porque otros lo hacen, y no necesariamente es la mejor opción aunque muchas veces si la más barata... Ay el dinero que malo es para estas cosas!
Lo siento pero el conocimiento es poder, y yo soy de los que se niega a aceptar lo que hace todo el mundo simplemente porque así sea, yo quiero saber el porqué se hace de esa manera y no de otra.
Y después de este divagamiento filosófico, volvamos al tema de las tierras, las masas y los calambres

 Este comentario hecho hace ya bastante tiempo nos puede dar algo de luz sobre este tema.
 
Re: Toma a tierra de inversor
« Respuesta #8 en: Julio 10, 2007, 15:25:46 pm »

   

Cita de: Peyo en Julio 10, 2007, 10:58:35 am

    la electricidad nunca podra pasar correctamente al suelo la descarga electrica que nos ha producido el conversor[/u] y no estamos debidamente protegidos.


En realidad, sí estamos debidamente portegidos si hacemos caso a las recomendaciones del fabricante conectando la borna de tierra del inversor a la carrocería de la furgo. Aclaro el porqué:

Debemos en primer lugar diferenciar lo que se denominan contactos directos y contactos indirectos.

Los contactos directos, también llamados cortocircuitos se producen cuando se unen accidental o intencionadamente al menos dos conductores con diferencia de potencial en un circuito eléctrico. Por ejemplo, el negativo con el positivo en la furgo (12 V DC) o la fase con el neutro en un circuito de los de casa o de la salida del inversor (220 V AC).

En esos casos, lo que sucede es que fundimos el fusible o provocamos el desarme de un interruptor magnetotérmico, también llamados pequeños interruptores automáticos (se bajan las palancas). Y eso sucede porque al unirse ambos polos dejamos pasar una intensidad de corriente eléctrica mayor que la nominal para la que ha sido previsto el circuito. Si no tenemos ninguna de esas protecciones, además producimos un enorme chispazo, o un violento arco voltaico que produce una fusión de los conductores por el punto de contacto.

Pero lo que nos interesa en la pregunta de kookoo son los contactos indirectos. Que suelen ser pasos accidentales, muy peligrosos, de corriente eléctrica desde un circuito hacia un elemento exterior a él. Por ejemplo, cuando una persona toca por error un cable de casa del polo de fase (cables marrones, negros o grises) y entonces la corriente, en vez de circular por su lugar habitual, se dirige hacia tierra por un sitio fácil, que es nuestro propio cuerpo. Sufrimos entonces un calambrazo, o más exactamente, un shock eléctrico, que según a qué intensidad y voltaje ocurra puede incluso producir una electrocución, es decir, una sobrecarga no tolerable del sistema nervioso aparejada a una gran quemadura. El cuerpo puede volverse desde un gris amoratado característico hasta la volatilización total. Eso sólo suele ocurrir en media, alta o muy alta tensión.

Para evitarlo, se crearon los circuitos de toma de tierra, casi siempre ubicados en redes de corriente alterna (AC). Se trata de un hilo marcado con el código de color amarillo-verde que se encarga de hacer que esas corrientes indirectas que pueden herirnos o matarnos, dado que el cobre o el aluminio tienen una mayor conductividad que la carne y hueso, pasen antes por el cable que por nuestro cuerpo.

Pero claro, el sistema tiene que ser inteligente y detectar cuándo hay esa corriente que deja de pasar por el circuito normal y pasa por nuestro cuerpo. Es decir, cuándo se produce una diferencia de potencial mayor por un lugar que por otro. Para eso se crearon los interruptores diferenciales. Que no se distinguen de los interruptores magnetotérmicos más que en una tecla de prueba señalada normalmente con la letra T (test) que el usuario puede emplear para simular que se está produciendo un contacto indirecto para que el interruptor detenga el paso de corriente e impida la electrocución.



Durante su funcionamiento normal el sistema opera automáticamente.

En ese caso, y por eso es importantísimo no prescindir de conectar los cables de toma de tierra, la corriente pasa a tierra a través del cable amarillo-verde. Y no a través de nuestro cuerpo.

En una furgo, no se trata como suele creerse de que esa corriente mal derivada por el cable de toma de tierra se dirija al terreno a través del chasis del coche. Se trata simplemente de que al pasar esa corriente hacia nuestro cuerpo o hacia el chasis en grado superior a 10 mA (ó 30 mA si el interruptor diferencial es menos sensible) corte el suministro, que es relalmente lo que nos salva.

El resto de la corriente derivada pasa al chasis de la furgo, o sea, hacia el punto más alejado del origen de la descarga, debido a la velocidad de transmisión de la corriente, que es similar a la de la luz. Y eso es importante: que no se detenga en nuestro cuerpo sino en la carrocería a través de la toma de tierra.



Eso de que la corriente tiende a dañar en los sitios más alejados puede verse muy a menudo en las crónicas de electrocuciones: las víctimas suelen tener los pies o las manos quemados porque es por ahí por donde la electricidad ha conseguido salir del cuerpo hacia tierra.

Incluso cuando hay varias personas unidas por las manos, un tubo o un cable metálicos, suele ser la última la que más daños recibe. Nunca hay que rescatar a una persona que se está electrocutando sin estar aislados de tierra y de él, porque seremos nosotros los peor parados.

En resumen: las tomas de tierra hay que ponerlas. Es muy importante. Un plato de sopa que se cae accidentalmente encima de un inversor encendido, un secador de pelo que toca un derrame de agua, un grifo que se va en contacto con un cable de 220 V... cualquier cosa puede herirnos gravemente.

Los inversores de calidad tienen incorporados tanto interruptores magnetotérmicos y fusibles estándar (para los contactos directos) como interruptores diferenciales (para los indirectos). Pero de poco sirven estos últimos si no tenemos la toma de tierra conectada.



En la instalación de nuestro inversor, además de las protecciones que ya trae el Mobitronic, también hemos puesto un diferencial de 10 mA de sensibilidad, que son los mejores. Suelen ponerse para los jacuzzi, por ejemplo, por el especial riesgo que tienen las instalaciones cercanas a líquidos.

Resumiendo
Los negativo de retorno a la bateria funcionan mejor si es por cables. Es mas caro pero tampoco mucho mas. Funcionan mejor por que conducen mejor que el chasis y además es mas facil detectar posible averias.
Las tomas de tierra deben de ir conectadas al chasis y lejos de donde se encuentra el consumidor y conectadas también a la toma exterior de tierra
El mejor diferencial que podemos poner es uno de 10 miliamperios tanto a la salida del inversor como a la entrada de la toma del exterior, y a continuación los diferentes magnetotérmicos para cada circuito.

Poner un toma de tierra a la furgoneta a modo de las que llevaban los coches en los años 70 pues es una duda que se me plantea. Me refiero a la goma que llevaba una malla metálica que conectaba electricamente la furgonta con tierra. Por una parte parece que esta conexion ayuda a descargar la corriente estatica de la furgoneta, pero por otra parte parece que elimina la campana de faraday que supone la furganeta aislada en caso de tormenta y que nos protege en caso de la descarga de un rayo.
Bueno en espera de que venga gente mas sabia y nos aclare todos estos temas.

Cita de: pabgarde en Febrero 12, 2017, 17:53:06 pm
Vamos a ver, no se trata si me fío o dejo de fiar. Ni de calentarme o no la cabeza para hacerlo más o menos complejo. Se trata de que quiero APRENDER entonces vuelve a la escuela y no te metas a torero sin conocimentos como funciona algo de lo que además depende la seguridad de los que van en la furgo.
Hasta hace no mucho, grandes profesionales montaban asientos traseros sin cinturón y ahora nos parece imposible, ¿o no? Y no hace falta irse muy lejos. ¿Ahora mismo quien no monta una base de asientos FASP que ni siquiera está homologada y la fija al suelo como mejor le viene en gana? ¿Y quien no monta el maravilloso relé separador de baterias que sabemos no carga correctamente las baterías actuales? Lo hacen profesionales y no profesionales simplemente porque otros lo hacen, y no necesariamente es la mejor opción aunque muchas veces si la más barata... Ay el dinero que malo es para estas cosas!
Lo siento pero el conocimiento es poder, y yo soy de los que se niega a aceptar lo que hace todo el mundo simplemente porque así sea, yo quiero saber el porqué se hace de esa manera y no de otra.
Y después de este divagamiento filosófico, volvamos al tema de las tierras, las masas y los calambres

Gracias por el aporte, dejo mejor el enlace a ese hilo: http://www.furgovw.org/index.php?topic=14261.0 (http://www.furgovw.org/index.php?topic=14261.0)
Ya tenia visto el hilo aunque lo único que aclara es que la toma de tierra del inversor hay que conectarla (¿para que si no estaría?).

Trato de resumir mis dudas:
1) Por lo que he visto, la batería de motor siempre va conectada al chasis.
2) ¿La batería secundaria también debe ir conectada al chasis? Esta conexión no la veo normalmente pero la verdad es que no me había fijado hasta ahora...
3) Los negativos de todos los elementos deberían ir cableados al negativo de la batería, aunque mucha gente usa el chasis para ahorrarse cables.
4) Si el inversor tiene una toma de tierra, esta se conecta al chasis (único lugar posible en una furgo). ¿Esto no afecta con que el negativo de la batería este al chasis también? ¿si se deriva corriente al chasis (contacto indirecto) y no hemos cableado los negativos de los dispositivos hasta la batería esa corriente no podría dañarlos?.
5) Si el negativo de la batería, que supuestamente esta conectada al chasis, se conecta a la entrada del inversor, entonces el inversor ya tiene un punto para la toma de tierra. ¿Por qué no la conectan internamente sin mas?
6) La salida de 220V del inversor debería tener también toma de tierra y supongo se conecta internamente a la toma de tierra del inversor. Si eso es así, la toma de tierra de 220V también está en el chasis.
7) El inversor es un generador aislado y no esta conectado a tierra por lo que no podemos hablar de fase y neutro, sino dos cables con diferencia de potencial. Hasta donde yo se el neutro es neutro (referencia 0V) porque en algún sitio se ha conectado a tierra. ¿Por qué hay gente que habla de conectar también el neutro a tierra en el inversor?
8) Si es obligatorio homologar la instalación de 220V y te obligan a poner un diferencial. ¿Por qué no obligan a los fabricantes de inversores a ponerlo también, o porque no hay que homologar la instalación de un inversor para hacer lo mismo?
9) Y ultima y para mi la mas importante. Si ponemos un diferencial a la salida del inversor, ¿funcionará simplemente conectando al chasis la toma de tierra del inversor y el negativo de la batería? ¿hay que hacer algo mas? A parte de que no salte, también me preocupa que al poner el diferencial salte constantemente porque se derive corriente por cualquier sitio a la chapa (y mas aun si lo pones de 10mA).

Cita de: capitone en Febrero 12, 2017, 20:20:53 pm

capitone, no tengo mucho mas que decirte ante lo que acabas de escribir. Supongo que nunca nadie te ha tenido que resolver una duda que no aprendiste en la escuela, porque ya lo aprendiste todo y no necesitas saber mas. Una pena lo tuyo. Si eso nos cuentas tu nivel educativo y formación para ver si podemos hablar de tu a tu... quizás estemos hablando con un premio nobel en electricidad y no lo sabíamos!! .panico .pánico

.

Cita de: pabgarde en Febrero 12, 2017, 20:25:40 pm
Gracias por el aporte, dejo mejor el enlace a ese hilo: http://www.furgovw.org/index.php?topic=14261.0 (http://www.furgovw.org/index.php?topic=14261.0)
Ya tenia visto el hilo aunque lo único que aclara es que la toma de tierra del inversor hay que conectarla (¿para que si no estaría?).

Trato de resumir mis dudas:
1) Por lo que he visto, la batería de motor siempre va conectada al chasis. Sin comentarios.

2) ¿La batería secundaria también debe ir conectada al chasis? Esta conexión no la veo normalmente pero la verdad es que no me había fijado hasta ahora...dos unidades de igual capacidad, del mismo tipo y montadas a al mismo tiempo (con igual fecha de fabricación). Esto tiene su porqué pero no me voy a extender (esto es un foro, no la clase de teoría de circuitos).

3) Los negativos de todos los elementos deberían ir cableados al negativo de la batería, aunque mucha gente usa el chasis para ahorrarse cables. Entre el 80 y el 90% de los fallos eléctricos se producen en las conexiones. Es una estadística demostrable. No invención mía.

4) Si el inversor tiene una toma de tierra eso que llamas toma de tierra no es así, es la conexión de masa equipotencial del equipo. La toma de tierra es el borne  de un electrodo de puesta a tierra, de donde parte un conductor  hasta el borne principal de tierra, esta se conecta al chasis (único lugar posible en una furgo). ¿Esto no afecta con que el negativo de la batería este al chasis también?No, estamos hablando de onda continua y onda alterna, tanto en corriente como en tensión (electrotécnia básica) ¿si se deriva corriente al chasis (contacto indirecto) y no hemos cableado los negativos de los dispositivos hasta la batería esa corriente no podría dañarlos?. Tendrías un defecto franco y actuaría la protección del inversor (un fusible en este caso). Por este motivo se pone el chasis del vehículo y el del inversor a masa común. También tiene su explicación, pero esto sigue siendo un foro de vehículos.

5) Si el negativo de la batería, que supuestamente esta conectada al chasis, se conecta a la entrada del inversor, entonces el inversor ya tiene un punto para la toma de tierra. ¿Por qué no la conectan internamente sin mas? Sigues sin aclararte entre lo que es masa, toma de tierra y lo que significan ambas cosas.

6) La salida de 220V del inversor debería tener también toma de tierra y supongo se conecta internamente a la toma de tierra del inversor. Si eso es así, la toma de tierra de 220V también está en el chasis. Ya te he comentado la protección por defecto franco.

7) El inversor es un generador aislado y no esta conectado a tierra por lo que no podemos hablar de fase y neutro, sino dos cables con diferencia de potencial. Hasta donde yo se el neutro es neutro (referencia 0V) porque en algún sitio se ha conectado a tierra. ¿Por qué hay gente que habla de conectar también el neutro a tierra en el inversor? Tu has oído algo, pero explicar aquí los esquemas de distribución del neutro no viene al caso y mezcla churras con merinas. Todo lo que llevas en la furgo que suministra diferencia de potencial eléctrico son fuentes aisladas, desde la batería del motor, pasando por la placa fotovoltaica, la pila de la linterna... el inversor es una máquina no una fuente.


8) Si es obligatorio homologar la instalación de 220V y te obligan a poner un diferencial. ¿Por qué no obligan a los fabricantes de inversores a ponerlo también, o porque no hay que homologar la instalación de un inversor para hacer lo mismo? Un inversor no deja de ser una máquina con sus certificaciones para su uso y montaje correctos, no es una instalación.

9) Y ultima y para mi la mas importante. Si ponemos un diferencial a la salida del inversor, ¿funcionará simplemente conectando al chasis la toma de tierra del inversor y el negativo de la batería? ¿hay que hacer algo mas? A parte de que no salte, también me preocupa que al poner el diferencial salte constantemente porque se derive corriente por cualquier sitio a la chapa (y mas aun si lo pones de 10mA). Esto si quieres quedamos y te lo explico tomando una cerveza o dos...

Respecto a mi formación no creo que sea el lugar de adjuntar un curriculum en este momento...lo único que te diré es lo que me trasladó un profesor que tuve (cojonudo en conocimientos, por cierto) cuando acabé mi formación superior: eras un pardillo eléctrico cuando  comenzaste la carrera y lo  sigues siendo cuatro años después, pero te has ganado  el derecho a aprender de tu conocimiento y de tu experiencia.

De esto hace ya unas décadas.

Cita de: capitone en Febrero 12, 2017, 21:33:58 pm
Respecto a mi formación no creo que sea el lugar de adjuntar un curriculum en este momento...lo único que te diré es lo que me trasladó un profesor que tuve (cojonudo en conocimientos, por cierto) cuando acabé mi formación superior: eras un pardillo eléctrico cuando  comenzaste la carrera y lo  sigues siendo cuatro años después, pero te has ganado  el derecho a aprender de tu conocimiento y de tu experiencia.

De esto hace ya unas décadas.

Pues muy cierto es eso. Yo también tengo ese derecho y puedo seguir aprendiendo, normalmente de alguien que sabe más que yo...

Ya que te has tomado la molestia en responder, yo también lo hago. Por puntos:
2) No entiendo que tiene que ver lo de las baterías iguales con conectar la batería secundaria al chasis. La batería secundaria puede o no estar conectada a la de motor, y no tiene porque ser igual.
3) Tampoco entiendo que quieres decir con lo de los fallos en las conexiones ni que tiene que ver con llevar el negativo cableado hasta la batería o a través del chasis.
4) La conexión que llamo toma de tierra se llama así al igual que lo hace el fabricante del inversor. Siento hacer preguntas básicas a gente de tanto nivel. Me apunto lo del defecto franco y lo investigo por mi cuenta.
5) De nuevo gracias por la NO explicación.
7) Mezclo churras pero no respondes la pregunta. Estamos de acuerdo que todo en la furgo son fuentes aisladas excepto la toma de 220v exterior.
8) El fabricante da instrucciones de montaje. La instalación al ser de 220V debería estar regulada por la misma normativa que la de la toma exterior, y no lo está. ¿Porque no es lo mismo?
9) Otra sin responder.
Siento el tono pero aunque te has tomado la molestia y te lo agradezco no has respondido ninguna de las preguntas. En cambio, ninguneas las preguntas y parece que no estén a tu altura. Ya lo siento...

Joder tan difícil es plantear una duda que tiene muchas interpretaciones y que se pueda debatir desde el respeto y aportando cada uno sus puntos de vista con argumentos, dejando de lado las prepotencias... y si no hay nada que aportar, pues no se aporta y punto.

Es que vaya tela...

Yo aprovechando el hilo y sin pronunciarme acerca de los últimos posts, aprovecho para comentar que ando haciendo la instalación a 220 dentro de la furgo y de momento lo que me atrevo a concluir leyendo aquí y en otros foros es:

- Los negativos, mejor a los bornes de batería que a un punto de masa aleatorio en la furgo.

- Tras el inversor, no procede protección magnetotérmica. Creo además (modo cuñao ON) que al ser una señal PWM y no ser una onda senoidal como la que recibimos de la red, los magnetos tampoco funcionarían correctamente o quizá (modo cuñao extreme ON) haría falta alguno con curva de disparo especial o sabe dios qué. En mi caso lo reduciré todo a ir con el máximo cuidado cuando conecte 220V desde el inversor que a la entrada tendrá su correspondiente fusible, aunque dicho fusible entiendo que protege a la instalación y no a las personas.

- Mi inversor no tiene toma de tierra, las bornas del tierra de su schuko están sin cablear (pabgarde, el tuyo tiene?) así que no hay discusión en cuando a si el tierra del inversor va derivada a masa o no.

- Cuando tengo la furgo conectada a la red exterior, el tierra que traigo de fuera irá conectado a un punto de masa aleatorio en el chasis. De esta forma, aseguro que cualquier derivación a la chapa hará saltar mi diferencial y quizá también el de la instalación externa. A todo esto, mi primer elemento protector va a ser un diferencial de 40 Amperios y una sensibilidad de disparo de 30 mA. Inmediatamente después irá un interruptor magnetotérmico de 16A o quizá de 10A, no voy a conectar grandes consumos.

- Voy a hacer la selección entre red/inverter con un relé con bobina a 220V y 4 circuitos, según el siguiente esquema (subido a este foro hace tiempo) y añadiendo un piloto que me indique cuando estoy conectado a la red.

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/vivarogpx/Rele-220V0.png)

De momento como tanteo lo único que he instalado ha sido un cargador de batería (CTEK MXS 7.0) que me ha quedado con un aspecto OEM 100%, aunque para conseguir hacerlo todo bien he tenido que liar un pifostio ejemplar en la furgo que tiene un mes escaso. Ha sido muy chulo de hacer, contentísimo con el resultado.

Aquí hay tres fotillos del desaguisado (el martillo de orejas sólo lo usé para reposar una guía de asiento sobre su mango, no malpensar  .meparto):

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/albert6/4ebce8b08eb56d28f43e8be1cd4ff940o_big.jpg)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/albert6/6717c6e3beffce6aed934960cc896283o_big.jpg)

(https://www.furgovw.org/galeria/fotos/albert6/0b7e9082e2c26b89f6335fbe34fcc5a6o_big.jpg)

Colgaré fotos de todo cuando acabe, seguiré este hilo a ver que sacamos de bueno entre todos  .palmas

 .palmas .palmas .palmas

Me voy a enrollar. . . si me lo permitís.

Los 220V  de camping o de casa,  PROVIENEN DE UN GENERADOR anclado al suelo que "normalmente tienen un punto neutro ligado íntimamente a tierra", que como sabeis es la clásica distribución de tensión a 4 hilos, siendo las fases R,S,T ,  y N el neutro --el que viene ligado a la tierra--

En las instalaciones domésticas es esencial  que para hacer una mejor "tierra", cada edificio moderno monta ( por normativa) una piqueta introducida en el suelo para tener una "tierra" más cercana.. . ahí se conectan los cables de tierra que circulan por nuestras casas, . . .y ESTÁ PROHIBIDO CONECTAR EL NEUTRO AHÍ. . . .  El neutro ya está conectado a "tierra" en la Central de distribución más próxima a nuestro edificio y ahí lo controlan, cosa que no podemos hacer en nuestras casas.
Así, cualquier derivación de corriente en un cable de fase que no retorne por el cable de neutro, será porque ha retornado por ese cable de "tierra" ya sea por contacto directo de fase con una carcasa metálica (con obligatoriedad de estar cableada al "tierra") o por un contacto fortuito de nuestro cuerpo al suelo.
Y ese escape de corriente lo detecta el DIFERENCIAL.

Todas las carcasas metálicas de aparatos y montajes metálicos deben estar conectados a la "tierra" y a eso se le ha venido llamando "conexión a masa"  --o sea, todas las masas metálicas interconectadas con un cable de "tierra"--

En nuestras furgos, no existe "tierra" ya que los neumáticos aíslan toda la furgo del suelo. . . así que aquí, la chapa de la furgo viene a ser la "masa". . . y al igual que en una instalación doméstica, cualquier componente metálico que no forme parte de la chapa de la furgo, debe estar conectado a esa "masa"

Todos sabemos que el viento puede producir por rozamiento tensiones parásitas.. . en nuestras furgos aparecen esas tensiones  al circular y muchos han notado el desagradable efecto del chispazo que se produce entre nosotros y la furgo al abrir la puerta o meter la llave. . . lo paliamos con una especie de colgajo conductor que arrastramos por el suelo. Por ahí se descarga la tensión parásita que se almacenó en nuestra furgo.

Pero los circuitos eléctricos no se descargan  SI NO ESTÁN CONECTADOS A LA MASA (chapa de la furgo). .  así, si los tocamos sin querer nos sacuden con la tensión parásita. . . esto no es mucho problema para algunos ya que aguantan el chispazo, se regodean y se hacen los valientes. . . pero lo que puede ocurrir es que actualmente hay mucha electrónica de funcionamiento sensible en nuestras furgos  y muchos cachivaches que llevamos como TV, cafeteras, móviles, ordenadores, etc, etc. . . esas tensiones parásitas pueden destrozar los circuitos electrónicos en un periquete en el momento en que los aparatos entren en función.

Así, cualquier tensión que tengamos en la furgo debería estar referenciada a masa (chapa) . .  es una Norma general de las instalaciones eléctricas. REFERENCIAR NO ES LO MISMO QUE CONDUCIR (la chapa no debería usarse para conducir corrientes.)

El inverter  no fabrica tensión como un generador anclado en el suelo, es una fuente de tensión que por norma tiene que estar referenciada a la masa, el fabricante ya lo debe conectar en el interior del inversor.
Puede que algunos fabricantes no cumplan la norma. . .se supone que todos los aparatos marcados CE la cumplen.
Si lo  vamos a tener conectado mientras estamos circulando, sería mucho mejor conectar uno de los cables 220V a la masa, (si el fabricante no los conectó ya). . . . en ese caso deberíamos saber si la salida está galvánicamente aislada de la entrada o los 220V están de alguna forma unidos al negativo de la entrada de 12V (que ya estará conectado a masa desde la batería, en ese caso no hace falta conectar a masa porque ya lo está desde los 12V)

Si el inverter tiene una carcasa metálica, la norma obliga a conectar esa carcasa a masa y el fabricante ya habrá previsto una borna. . .. muchos inverters y otros muchos aparatos llevan carcasas de plástico, en ese caso no habrá borna de masa.

EL EFECTO DE LA CONEXIÓN REFERENCIADA A MASA, sirve pues para que los circuitos no capten tensiones parásitas porque se descargan por la chapa.

OTRA COSA A TENER EN CUENTA es que los circuitos de 12-24V y hasta 48V deben circular por conductos separados de los de 220V, . . .
NO PUEDEN PASAR POR LAS MISMAS CANALETAS O TUBOS. . . . ESTÁ PROHIBIDO  otra cosa es que no te pillen, pero si homologas puede ser que te lo exijan.

Alguien puede preguntar
---¿ No sé fastidian los circuitos entre ellos, al estar conectados a la misma chapa?
NO, no se fastidian-- porque además todos los circuitos deben llevar su fusible para proteger los cables de un posible cortocircuito.

--¿Y si toco un positivo por algún lado metálico, no acabo haciendo yo de conductor?
Eso si que es posible, crearás un circuito con tu cuerpo por el que pasarán electrones lo que pasa es que los 12-24V se les llama tensión de seguridad porque no "pican" Y NO PUEDEN MATARTE  ( eso sí, vigila lo que tocas y no estés 10 horas haciendo contacto). . .los 220V  SÍ que pican y matan, por eso, si tienes 220V procedentes del exterior -camping- debes proteger con un diferencial de 0'030A como mínimo, y mejor con uno de 0'010A.

--¿Y donde conecto el tierra del camping dentro de la furgo?
En cualquier tornillo que esté íntimamente atornillado a la chapa y a poder ser lo más cerca de la entrada del cable a la furgo --aunque eso no afecta--

--¿para qué poner un diferencial de 0'010 y no uno de 0'030?
Para descriminar. . .así saltará antes tu diferencial que el del camping ahorrándote tener que perder tiempo para ir a avisar de que no tienes tensión en la furgo. Además para protegerte mejor ya que disparará antes y evitará que tu cuerpo sufra.
El camping seguramente cumplirá normas y tendrá el diferencial de 0'030 en orden de funcionamiento, pero yo he estado en campings donde no tenían diferencial (hace mucho tiempo) o tenían el diferencial industrial de 0'300 rascado y escrito a 0'030 o lo tenían ponteado ( según el chispa porque le saltaba y estaba buscando la avería, estuve 10 días y el diferencial continuaba ponteado cuando me fuí)

--¿En que orden debo instalar el diferencial y el magnetotérmico?
Lo normal es poner el magnetotérmico antes que el diferencial para protegerlo (al igual que en las viviendas)

--¿De alguna manera puedo cortar el tierra que me viene del camping?
No se debe cortar. . .  cuando enchufamos a camping  o casa, la toma de tierra debe siempre conectar ININTERRUMPIDAMENTE con la chapa de la furgo.

--¿Es necesario poner piquetas en el suelo y conectar la masa (chapa de la furgo) con el suelo?
No hace falta ya que el camping te proporciona el tierra, que esperemos sea perfecto aunque no haya diferencial. . .Podrías verificarlo con un voltímetro para ver la tensión entre fase de 220V y el tierra. .  debe ser 220 o alrededores. . . si te da 100 o poco más, instala la piqueta.

--¿Podemos obiar la conexión del tierra si llevamos ese colgajo que arrastramos por el suelo para descargar las parásitas?
No, ese colgajo permite la descarga de tensiones por encima de los 2000V. . . a veces esas tensiones parásitas pueden llegar a los 20.000V o más. . .. pero no tienen posibilidad para tensiones de 220V domésticas, por tanto NO SUSTITUYEN a una conexión de tierra.
Suerte

Cita de: jallacru en Febrero 15, 2017, 01:37:30 am
Me voy a enrollar. . . si me lo permitís.

Los 220V  de camping o de casa,  PROVIENEN DE UN GENERADOR anclado al suelo que "normalmente tienen un punto neutro ligado íntimamente a tierra", que como sabeis es la clásica distribución de tensión a 4 hilos, siendo las fases R,S,T ,  y N el neutro --el que viene ligado a la tierra--

En las instalaciones domésticas es esencial  que para hacer una mejor "tierra", cada edificio moderno monta ( por normativa) una piqueta introducida en el suelo para tener una "tierra" más cercana.. . ahí se conectan los cables de tierra que circulan por nuestras casas, . . .y ESTÁ PROHIBIDO CONECTAR EL NEUTRO AHÍ. . . .  El neutro ya está conectado a "tierra" en la Central de distribución más próxima a nuestro edificio y ahí lo controlan, cosa que no podemos hacer en nuestras casas.
Así, cualquier derivación de corriente en un cable de fase que no retorne por el cable de neutro, será porque ha retornado por ese cable de "tierra" ya sea por contacto directo de fase con una carcasa metálica (con obligatoriedad de estar cableada al "tierra") o por un contacto fortuito de nuestro cuerpo al suelo.
Y ese escape de corriente lo detecta el DIFERENCIAL.

Todas las carcasas metálicas de aparatos y montajes metálicos deben estar conectados a la "tierra" y a eso se le ha venido llamando "conexión a masa"  --o sea, todas las masas metálicas interconectadas con un cable de "tierra"--

En nuestras furgos, no existe "tierra" ya que los neumáticos aíslan toda la furgo del suelo. . . así que aquí, la chapa de la furgo viene a ser la "masa". . . y al igual que en una instalación doméstica, cualquier componente metálico que no forme parte de la chapa de la furgo, debe estar conectado a esa "masa"

Todos sabemos que el viento puede producir por rozamiento tensiones parásitas.. . en nuestras furgos aparecen esas tensiones  al circular y muchos han notado el desagradable efecto del chispazo que se produce entre nosotros y la furgo al abrir la puerta o meter la llave. . . lo paliamos con una especie de colgajo conductor que arrastramos por el suelo. Por ahí se descarga la tensión parásita que se almacenó en nuestra furgo.

Pero los circuitos eléctricos no se descargan  SI NO ESTÁN CONECTADOS A LA MASA (chapa de la furgo). .  así, si los tocamos sin querer nos sacuden con la tensión parásita. . . esto no es mucho problema para algunos ya que aguantan el chispazo, se regodean y se hacen los valientes. . . pero lo que puede ocurrir es que actualmente hay mucha electrónica de funcionamiento sensible en nuestras furgos  y muchos cachivaches que llevamos como TV, cafeteras, móviles, ordenadores, etc, etc. . . esas tensiones parásitas pueden destrozar los circuitos electrónicos en un periquete en el momento en que los aparatos entren en función.

Así, cualquier tensión que tengamos en la furgo debería estar referenciada a masa (chapa) . .  es una Norma general de las instalaciones eléctricas. REFERENCIAR NO ES LO MISMO QUE CONDUCIR (la chapa no debería usarse para conducir corrientes.)

Muchos obian conectar los 220V del inversor a masa. . . eso puede hacerse ya que ese inverter  no fabrica tensión como un generador anclado en el suelo, es una fuente de tensión flotante y que sólo va a estar conectada cuando la furgo está parada. . . .
Pero si lo vamos a tener conectado mientras estamos circulando, sería mucho mejor conectar uno de los cables 220V a la masa. . . . en ese caso deberíamos saber si la salida está galvánicamente aislada de la entrada o los 220V están de alguna forma unidos al negativo de la entrada de 12V (que ya estará conectado a masa desde la batería, en ese caso no hace falta conectar a masa porque ya lo está desde los 12V)

Si el inverter tiene una carcasa metálica, la norma obliga a conectar esa carcasa a masa y el fabricante ya habrá previsto una borna . . .. muchos inverters y otros muchos aparatos llevan carcasas de plástico, en ese caso no habrá borna de masa.

EL EFECTO DE LA CONEXIÓN REFERENCIADA A MASA, sirve pues para que los circuitos no capten tensiones parásitas porque se descargan por la chapa.

OTRA COSA A TENER EN CUENTA es que los circuitos de 12-24V y hasta 48V deben circular por conductos separados de los de 220V, . . .
NO PUEDEN PASAR POR LAS MISMAS CANALETAS O TUBOS. . . . ESTÁ PROHIBIDO  otra cosa es que no te pillen, pero si homologas puede ser que te lo exijan.

Alguien puede preguntar
---¿ No sé fastidian los circuitos entre ellos, al estar conectados a la misma chapa?
NO, no se fastidian-- porque además todos los circuitos deben llevar su fusible para proteger los cables de un posible cortocircuito.

--¿Y si toco un positivo por algún lado metálico, no acabo haciendo yo de conductor?
Eso si que es posible, crearás un circuito con tu cuerpo por el que pasarán electrones lo que pasa es que los 12-24V se les llama tensión de seguridad porque no "pican" Y NO PUEDEN MATARTE  ( eso sí, vigila lo que tocas y no estés 10 horas haciendo contacto). . .los 220V  SÍ que pican y matan, por eso, si tienes 220V procedentes del exterior -camping- debes proteger con un diferencial de 0'030A como mínimo, y mejor con uno de 0'010A.

--¿Y donde conecto el tierra del camping dentro de la furgo?
En cualquier tornillo que esté íntimamente atornillado a la chapa y a poder ser lo más cerca de la entrada del cable a la furgo --aunque eso no afecta--

--¿para qué poner un diferencial de 0'010 y no uno de 0'030?
Para descriminar. . .así saltará antes tu diferencial que el del camping ahorrándote tener que perder tiempo para ir a avisar de que no tienes tensión en la furgo. Además para protegerte mejor ya que disparará antes y evitará que tu cuerpo sufra.
El camping seguramente cumplirá normas y tendrá el diferencial de 0'030 en orden de funcionamiento, pero yo he estado en campings donde no tenían diferencial (hace mucho tiempo) o tenían el diferencial industrial de 0'300 rascado y escrito a 0'030 o lo tenían ponteado ( según el chispa porque le saltaba y estaba buscando la avería, estuve 10 días y el diferencial continuaba ponteado cuando me fuí)

--¿En que orden debo instalar el diferencial y el magnetotérmico?
Lo normal es poner el magnetotérmico antes que el diferencial para protegerlo (al igual que en las viviendas)

--¿De alguna manera puedo cortar el tierra que me viene del camping?
No se debe cortar. . .  cuando enchufamos a camping  o casa, la toma de tierra debe siempre conectar ININTERRUMPIDAMENTE con la chapa de la furgo.

--¿Es necesario poner piquetas en el suelo y conectar la masa (chapa de la furgo) con el suelo?
No hace falta ya que el camping te proporciona el tierra, que esperemos sea perfecto aunque no haya diferencial. . .Podrías verificarlo con un voltímetro para ver la tensión entre fase de 220V y el tierra. .  debe ser 220 o alrededores. . . si te da 100 o poco más, instala la piqueta.

--¿Podemos obiar la conexión del tierra si llevamos ese colgajo que arrastramos por el suelo para descargar las parásitas?
No, ese colgajo permite la descarga de tensiones por encima de los 2000V. . . a veces esas tensiones parásitas pueden llegar a los 20.000V o más. . .. pero no tienen posibilidad para tensiones de 220V domésticas, por tanto NO SUSTITUYEN a una conexión de tierra.
Suerte

Muy buena explicación jallacru.

Entonces a la salida del inversor deberíamos poner automático y a continuación diferencial no? ??? También el inversor nos puede dar calambre y su salida no está protegida de derivaciones entiendo...

Gracias!

Como he explicado, se puede obiar la conexión a masa de los 220V del invertir YA QUE SÓLO LO PONDRÁS EN MARCHA CUANDO LA FURGO ESTÁ PARADA. . . no es lógico tenerlo en marcha mientras conduces cargando un teléfono. . . es mucho mejor poner un reductor de 12V con una toma USB. . . 
Un inverter bueno ya viene protegido electrónicamente contra cortocircuitos ( ver las características) y si los 220V no los conectas a la masa, no te puedes "picar" porque no cierras ningún circuito.. . . a no ser que pongas los dos dedos dentro de los dos agujeros de la base. Ahí si que te da calambre y seguramente la protección electrónica no te salvará.  NO PONGAS LOS DEDOS DENTRO DEL ENCHUFE.

NO USES EL INVERTER MIENTRAS LA FURGO ESTÁ EN MARCHA, Y MIENTRAS ESTÁ EN MARCHA NO TOQUES NADA Y QUÉDATE SENTADO Y ATADO AL ASIENTO.

Yo voy conduciendo con el inverter enchufado. Por que no debería hacerlo?

Cita de: jallacru en Febrero 15, 2017, 05:41:06 am
Como he explicado, se puede obiar la conexión a masa de los 220V del invertir YA QUE SÓLO LO PONDRÁS EN MARCHA CUANDO LA FURGO ESTÁ PARADA. . . no es lógico tenerlo en marcha mientras conduces cargando un teléfono. . . es mucho mejor poner un reductor de 12V con una toma USB. . . 
Un inverter bueno ya viene protegido electrónicamente contra cortocircuitos ( ver las características) y si los 220V no los conectas a la masa, no te puedes "picar" porque no cierras ningún circuito.. . . a no ser que pongas los dos dedos dentro de los dos agujeros de la base. Ahí si que te da calambre y seguramente la protección electrónica no te salvará.  NO PONGAS LOS DEDOS DENTRO DEL ENCHUFE.

NO USES EL INVERTER MIENTRAS LA FURGO ESTÁ EN MARCHA, Y MIENTRAS ESTÁ EN MARCHA NO TOQUES NADA Y QUÉDATE SENTADO Y ATADO AL ASIENTO.

Muchas gracias por tu post, me parece interesantísimo, muy didáctico y muy útil para mi próxima instalación  .palmas .palmas .palmas

Saludos

Cita de: Neptuno_a80 en Febrero 15, 2017, 11:22:43 am
Yo voy conduciendo con el inverter enchufado. Por que no debería hacerlo?

Claro que puedes hacerlo y no hace falta poner un diferencial ni automático --que es lo que pedía Vitu101--

Se supone que NADIE toca nada de esos 220V con riesgo a electrocutarse mientras conduces.

Normalmente, los inverters de poca potencia  llevan las bases de 220V incorporadas en el propio armazón y eso NO CONLLEVA ningún peligro a no ser que metas los dedos dentro de los agujeros.

El problema puede acuciarse si algún forero elimina esas bases o reparte a otras bases mediante cables, estos pueden estar en mal estado y rozar en algún punto de la chapa. . . y eso puede ser un problema y puede dar calambres.

Por cierto, si se reparten bases por la furgo, sólo se permiten 3. . .más de tres está prohibido.

Cita de: jallacru en Febrero 15, 2017, 05:41:06 am
Como he explicado, se puede obiar la conexión a masa de los 220V del invertir YA QUE SÓLO LO PONDRÁS EN MARCHA CUANDO LA FURGO ESTÁ PARADA. . . no es lógico tenerlo en marcha mientras conduces cargando un teléfono. . . es mucho mejor poner un reductor de 12V con una toma USB. . . 
Un inverter bueno ya viene protegido electrónicamente contra cortocircuitos ( ver las características) y si los 220V no los conectas a la masa, no te puedes "picar" porque no cierras ningún circuito.. . . a no ser que pongas los dos dedos dentro de los dos agujeros de la base. Ahí si que te da calambre y seguramente la protección electrónica no te salvará.  NO PONGAS LOS DEDOS DENTRO DEL ENCHUFE.

NO USES EL INVERTER MIENTRAS LA FURGO ESTÁ EN MARCHA, Y MIENTRAS ESTÁ EN MARCHA NO TOQUES NADA Y QUÉDATE SENTADO Y ATADO AL ASIENTO.

Entonces si hay niños o adultos potencialmente torpes debemos poner un diferencial a la salida del inversor no? Valen poco dinero si nos salvan de un susto merece la pena no?

Pues esa es la pregunta principal de este hilo pero yo desde luego sigo sin saber la respuesta. Mi conclusión es que el diferencial sólo sirve si hay toma de tierra y la furgo no tiene. Poner uno a la salida del inversor no sirve de nada. REPITO, ES MI CONCLUSION.

La otra es como conectar las tomas de tierra. Mi conclusión es que los enchufes de 220V deben conectar su tierra al exterior cuando exista o al chasis cuando no. Y la tierra del inversor también al chasis.

Cita de: vitu101 en Febrero 15, 2017, 12:51:49 pm
Entonces si hay niños o adultos potencialmente torpes debemos poner un diferencial a la salida del inversor no? Valen poco dinero si nos salvan de un susto merece la pena no?

En marcha te repito lo que ya te dije
NO USES EL INVERTER MIENTRAS LA FURGO ESTÁ EN MARCHA, Y MIENTRAS ESTÁ EN MARCHA NO TOQUES NADA Y QUÉDATE SENTADO Y ATADO AL ASIENTO.

Pero si hay niños o adultos "potencialmente torpes" que puedan meter sus dedos en los 2 agujeros del enchufe mientras estés en marcha o si estás parado, no los salva ni D..s, se pegan el calambrazo padre y si lo resisten, bien y si no igual se quedan turulatos.
La ventaja de SÓLO TOCAR 1 AGUJERO DE LA BASE ES QUE NO LES VA APASAR NADA SI LOS 220v NO ESTÁN REFERENCIADOS A MASA.

Un diferencial puesto aquí, NO TIENE EFICACIA SI LA TENSIÓN 220v NO ESTÁ REFERENCIADA A MASA.

Sin ánimo de herir a nadie, con mi edad no recuerdo haber tenido problemas de coacción ni resentimiento . . .y fui educado en casa, en la escuela y en el trabajo,  con el consabido ---eso no se hace,  eso no se dice  y  eso NO SE TOCA.--

Cita de: pabgarde en Febrero 15, 2017, 12:58:29 pm
Pues esa es la pregunta principal de este hilo pero yo desde luego sigo sin saber la respuesta. Mi conclusión es que el diferencial sólo sirve si hay toma de tierra y la furgo no tiene.
Sí que tiene, es la masa que abarca toda la chapa
Poner uno a la salida del inversor no sirve de nada.
No sirve de nada si la tensión de 220V del invertir no está referenciada a esa masa.

REPITO, ES MI CONCLUSION.
La otra es como conectar las tomas de tierra. Mi conclusión es que los enchufes de 220VAquí quiero entender que te refieres a los enchufes del inverter deben conectar su tierra al exterior cuando exista o al chasis cuando noSiempre que estén conectados al chasis como masa conjunta de la furgo para que un diferencial te proteja. . .la tierra exterior sólo existirá si conectas a 220V del camping o de tu casa. Y la tierra del inversor también al chasis.Sí, el fabricante habrá previsto una borna si el armazón es de metal

Quizás el malentendido proceda de que hay 2 formas de poner bases a 220V

1) que las bases sean independientes, unas para los 220V del camping y otras para los 220V del invertir.

2) que las bases sean las mismas para los 220V de camping y los 220V del invertir. . . en ese caso se debe hacer una instalación con relé o con selector para "decidir" a qué fuente estaremos conectados.

En la respuesta 38, AlberT6 ha puesto un esquema simple de esta posibilidad 2)

Cita de: jallacru en Febrero 15, 2017, 13:11:14 pm

Sin ánimo de herir a nadie, con mi edad no recuerdo haber tenido problemas de coacción ni resentimiento . . .y fui educado en casa, en la escuela y en el trabajo,  con el consabido ---eso no se hace,  eso no se dice  y  eso NO SE TOCA.--

.meparto jeje totalmente de acuerdo contigo compañero, en el siglo pasado, pero mucho me temo que eso hoy no funciona  :-\ prefiero prevenir.

Espera a ver si me he enterado bien. Si yo derivo a tierra (imagina que estoy en la calle con un enchufe conectado al inversor de la furgo) y el diferencial ve que la corriente que "sale" de la fase no "vuelve" por el neutro (porque está pasando por mi cuerpo a tierra, el cesped del furgoperfecto de turno porque voy descalzo o con los pies mojados... o a saber) , no saltaría el diferencial y te protegería del calambrazo?

entiendo lo que dices de que con la furgo aislada no es posible que salte el diferencia si pongo los dos dedos en el enchufe o uno y aunque toque masa de la furgo, esta está aislada del suelo, porque no se cierra circuito, ok; de acuerdo en que si la corriente pasa por mi cuerpo pero "vuelve" por el neutro, el diferencial no se entera y dependiendo del calambrazo (resistencia de mi cuerpo) saltará el magnetotérmico de potencia si lo hubiere claro, o la protección del inversor si existe y funciona...

conclusión: mejor poner magnetotérmico + diferencial  a la salida del inversor, que no protegerá en todos los casos, pero si en unos cuantos no?  ???

Cita de: vitu101 en Febrero 16, 2017, 01:21:55 am
.meparto jeje totalmente de acuerdo contigo compañero, en el siglo pasado, pero mucho me temo que eso hoy no funciona  :-\ prefiero prevenir.. . .
Espera a ver si me he enterado bien. Si yo derivo a tierra (imagina que estoy en la calle con un enchufe conectado al inversor de la furgo) y el diferencial ve que la corriente que "sale" de la fase no "vuelve" por el neutro (porque está pasando por mi cuerpo a tierra, el cesped del furgoperfecto de turno porque voy descalzo o con los pies mojados... o a saber) , no saltaría el diferencial y te protegería del calambrazo?

Es normal que cuando uno no tiene conceptos de alguna cosa se haga un lío. . .yo me hago líos en muchas cosas. . .  aquí te haces un buen lío. . .intentaré aclararlo

Situémonos. . .Estás en el campo y no conectas con 220V exteriores. Usas los 220V del inversor.

1)--No tienes conectado a masa-chapa ninguno de los dos cables del inversor. . .esto convierte la tensión de 220V en una tensión flotante sin "referencia" a masa. . . . en esta situación, no sirve de nada un diferencial en la línea 220 del inversor.
La corriente no puede circular por tu cuerpo al césped o suelo  porque la tensión es flotante porque no está referenciada a nada  y tu cuerpo forma parte de "ese flotante" aunque toques la furgo, te estés duchando, toques césped o tierra del campo estando descalzo.

2)-- Tienes conectado a masa-chapa uno de los cables de 220V. . .esa tensión está "referenciada" a masa. . .Ahora puedes poner un diferencial que te protegerá, si tocas el otro hilo y pasa corriente por tu cuerpo a la masa-chapa.
Pero la furgo está aislada del suelo por las ruedas, por lo tanto NO puede pasar corriente por tu cuerpo al césped o tierra porque el césped está aislado de la chapa de la furgo. Por tanto no te vas a "picar"
Si los neumáticos y toda la furgo están mojados por lluvia o alguien "mea" a la rueda...y tiene el dedo dentro del enchufe. (torpes han de ser) . . puede que les pase algo de corriente pero también puede ser que no dispare el diferencial ya que el agua de lluvia es un mal conductor. . . . por eso el diferencial debe ser de 0'010A para que sea más eficiente

entiendo lo que dices de que con la furgo aislada no es posible que salte el diferencial Aislada de qué?. . Con lo anterior ya habrás comprendido.

si pongo los dos dedos en el enchufe
Si pones los dos dedos y tocas los dos cables del inversor, te das el picotazo (ya te lo dije) y no te salva ni dios. . y un niño puede quedar turulato. . . los 220V son peligrosísimos. . . Yo lo tengo todo a 12V incluso el minipimer
o uno y aunque toque masa de la furgo, esta está aislada del suelo, porque no se cierra circuito, ok;

Repasa lo que te he contado arriba

de acuerdo en que si la corriente pasa por mi cuerpo pero "vuelve" por el neutro, el diferencial no se entera
Si la corriente pasa por tu cuerpo, el diferencial se entera

y dependiendo del calambrazo (resistencia de mi cuerpo) saltará el magnetotérmico de potencia si lo hubiere claro, o la protección del inversor si existe y funciona...
NO, el magnetotérmico no se entera de la corriente de tu cuerpo, por tanto no saltará. . . TÚ te freirás

conclusión: mejor poner magnetotérmico + diferencial  a la salida del inversor, que no protegerá en todos los casos, pero si en unos cuantos no?  ???
Sí, en unos cuantos. . .pero NO en el más importante, que metas los dos dedos a las dos tomas de la base a 220V

No puedes PREVENIR TODO. . . por tanto informa, obliga y castiga si es necesario. . .o tendrás serios problemas. . . este siglo es igual al siglo pasado. . .la corriente se comporta igual . .  si la sociedad te obliga a comportarte diferente . . . corres muchos riesgos.

Cita de: jallacru en Febrero 16, 2017, 12:02:23 pm
No puedes PREVENIR TODO. . . por tanto informa, obliga y castiga si es necesario. . .o tendrás serios problemas. . . este siglo es igual al siglo pasado. . .la corriente se comporta igual . .  si la sociedad te obliga a comportarte diferente . . . corres muchos riesgos.

1)--No tienes conectado a masa-chapa ninguno de los dos cables del inversor. . .esto convierte la tensión de 220V en una tensión flotante sin "referencia" a masa. . . . en esta situación, no sirve de nada un diferencial en la línea 220 del inversor.
La corriente no puede circular por tu cuerpo al césped o suelo  porque la tensión es flotante porque no está referenciada a nada  y tu cuerpo forma parte de "ese flotante" aunque toques la furgo, te estés duchando, toques césped o tierra del campo estando descalzo.

No me convence compañero. Si el diferencial mide la diferencia de tensión entre neutro y fase, si a través de tí se deriva al suelo, entonces el diferencial debería detectarlo y dispararse, porque hay una parte de corriente que no vuelve al diferencial. El diferencial se instala conectando fase y neutro, para que pueda hacer el cálculo. Entiendo que el diferencial mide la diferencia entre la corriente que sale por la fase y vuelve por el neutro,  y cuando esta diferencia es mayor que 30 mA, se dispara. La tierra se traga todo hasta los rayos no? por eso por muy flotante que sea la instalación, yo creo que la corriente sí que se va a tierra a través del cuerpo de uno si se pisa descalzo en la calle y se toca el cable que viene del inversor...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Diferencial_1.PNG/297px-Diferencial_1.PNG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Diferencial_2.PNG/300px-Diferencial_2.PNG)

fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Interruptor_diferencial

es decir, que el diferencial no mide lo que va por tierra, sino la diferencia entre fase y neutro, no? En ese caso como digo, creo que si se deriva a algo que está a tierra en el cesped por ejemplo, el diferencial sí que nos protege.

Por otra parte - intento explicarme mejor -  estoy de acuerdo en que dentro de la furgo no podemos derivarnos al estar el suelo de la furgo de la furgo aislado de la tierra por los neumáticos, salvo que haya cualquier camino de agua, humedad, o lo que fuera que pudiera ponernos en contacto a la persona desde el interior de la furgo a la tierra, en cuyo caso estaríamos hablando del escenario anterior, en que el diferencial sí que - entiendo -nos protegería de nuevo (siempre que se supere la corriente del diferencial claro, en el caso estándar esos 30 mA). Ya entraríamos en otra discusión, de si merece la pena poner una cadenita de la furgo a tierra, es más seguro quedarnos flotantes o quedarnos conectados a tierra... ???

Pero de nuevo la conclusión, respecto al diferencial, sería que el diferencial es recomendable porque puede protegernos en ciertas situaciones, aunque no en todas.

En cuanto al magnetotérmico, también entiendo que si poniendo ambos dedos en el enchufe, nuestra resistencia hace que la corriente supere la intensidad máxima del magnetotérmico (pongamos 10A) entonces el magnetotérmico salta por consumo. La resistencia del cuerpo entero es bastante mayor que la que haría saltar el magnetotérmico, sin embargo si ponemos un dedo, o dos, el camino entre ambos dedos entiendo que es bastante pequeño, con lo que la resistencia es pequeña, generando una corriente grande, que  debería ser mayor que la que el magnetotérmico protege, saltando este, y protegiéndonos. (según google, la resistencia del cuerpo viene siendo entre 500 ohm y 3000 ohm, pero entiendo que es la resistencia del cuerpo entero, para los casos en que tocamos la fase con una mano, y a través de todo nuestro cuerpo va hasta el suelo porque estamos descalzos, que sería el caso de la protección del diferencial).

Conclusión: el magnetotérmico nos protegería de meter el dedo en el enchufe aunque estamos calzados, aunque nunca sabríamos seguro hasta cuánto nos protegería porque difícilmente sabríamos la resistencia exacta que la corriente recorre por nuestro cuerpo... mejor no probar.

Eso es lo que he entendido compañero, espero haberme explicado más o menos... a ver si podemos llegar a un acuerdo por aquí... si no me temo que esto acaba en  .brinda

En cualquier caso, creo que esto hace que me replantee la localización de los enchufes a un sitio mucho más alejado del alcance de los niños y adultos torpes, además de terminar de instalar el diferencial y magnetotérmico...

Cita de: vitu101 en Febrero 17, 2017, 01:06:32 am
1)--No tienes conectado a masa-chapa ninguno de los dos cables del inversor. . .esto convierte la tensión de 220V en una tensión flotante sin "referencia" a masa. . . . en esta situación, no sirve de nada un diferencial en la línea 220 del inversor.
La corriente no puede circular por tu cuerpo al césped o suelo  porque la tensión es flotante porque no está referenciada a nada  y tu cuerpo forma parte de "ese flotante" aunque toques la furgo, te estés duchando, toques césped o tierra del campo estando descalzo.

Voy a explicarlo desde otra vertiente, INTENTANDO APORTAR EL MÁXIMO CONOCIMIENTO.

DEBERÍAS HACER UNA PRUEBA O VARIAS. .  ahora te cuento.

1)  pon una batería sobre el suelo, bornes hacia arriba, . .
a) con un multímetro mide los voltios que hay entre el positivo y el césped, tierra, etc del suelo. . .moja el suelo si quieres más riesgo.
b) ahora hazlo con el negativo.
Apunta los valores que te da.

2) Pon en marcha el inversor
c) con el multímetro mide los voltios que hay entre uno de los agujeros de la base 220V al suelo de césped, tierra, etc
d) hazlo también con el otro agujero
Apunta los valores que has visto.

Seguramente los cuatro valores anotados serán   0 , 0 , 0 , 0
Conclusión, si no hay tensión, la ley de ohm dice que no hay intensidad
Por tanto NO CIRCULARÁ CORRIENTE POR TU CUERPO.

3) Ahora mide los  bornes de un enchufe de casa también con el césped mojado. . ahora uno y después el otro.

Seguramente leerás 220V , 0V

Conclusión,  el que te ha medido 220V es la fase, y ese SÍ QUE HARÁ DESCONECTAR EL DIFERENCIAL DE TU CASA PARA PROTEGERTE SI LO TOCAS CON EL DEDO.

No me convence compañero. Si el diferencial mide la diferencia de tensión entre neutro y fase, si a través de tí se deriva al sueloNO SE DERIVA PORQUE SON TENSIONES FLOTANTES, entonces el diferencial debería detectarlo y dispararse, porque hay una parte de corriente que no vuelve al diferencial.EN EL ESQUEMA QUE HAS PUESTO, NO PUEDE DERIVARSE NINGUNA CORRIENTE PORQUE LOS CABLES QUE ESTÁN POR DELANTE DE LO QUE DICE DIFERENCIAL, NO ESTÁN REFERENCIADOS AL SUELO, NO CONECTAN CON NADA. . .Y SI NO HAY CONEXIÓN, NO HAY CORRIENTE,. . EL ESQUEMA ESTÁ MAL REPRESENTADO, no está completo. . . ES PORQUE TE ESTÁN HABLANDO DE UN DIFERENCIAL CONECTADO AL CIRCUITO DOMÉSTICO. . .Y YA SABEMOS QUE EL NEUTRO, en la central, ESTÁ ÍNTIMAMENTE CONECTADO A LA TIERRA, . . POR ESO pintan la  DERIVA LA CORRIENTE DE FUGA A LA TIERRA. . .pero es que por el otro lado, al principio,  también está conectado a tierra El diferencial se instala conectando fase y neutro, para que pueda hacer el cálculo. Entiendo que el diferencial mide la diferencia entre la corriente que sale por la fase y vuelve por el neutro,  y cuando esta diferencia es mayor que 30 mA, se dispara. La tierra se traga todo hasta los rayos no?SÍ, PERO LOS RAYOS SON TENSIONES DE 20, 30, 50 MIL VOLTIOS. . .HAS DE CONTAR QUE 1mm DE DISTANCIA DE AIRE AISLA 1000v, EL AIRE ES UN MUY MAL CONDUCTOR  por eso por muy flotante que sea la instalación, yo creo que la corriente sí que se va a tierra a través del cuerpo de uno si se pisa descalzo en la calle y se toca el cable que viene del inversor...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Diferencial_1.PNG/297px-Diferencial_1.PNG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Diferencial_2.PNG/300px-Diferencial_2.PNG)

fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Interruptor_diferencial

es decir, que el diferencial no mide lo que va por tierra, sino la diferencia entre fase y neutro, no? En ese caso como digo, creo que si se deriva a algo que está a tierra en el cesped por ejemplo, el diferencial sí que nos protege.

Por otra parte - intento explicarme mejor -  estoy de acuerdo en que dentro de la furgo no podemos derivarnos al estar el suelo de la furgo de la furgo aislado de la tierra por los neumáticos, salvo que haya cualquier camino de agua, humedad, o lo que fuera que pudiera ponernos en contacto a la persona desde el interior de la furgo a la tierra, en cuyo caso estaríamos hablando del escenario anterior, en que el diferencial sí que - entiendo -nos protegería de nuevo (siempre que se supere la corriente del diferencial claro, en el caso estándar esos 30 mA). Ya entraríamos en otra discusión, de si merece la pena poner una cadenita de la furgo a tierra, es más seguro quedarnos flotantes o quedarnos conectados a tierra... ???
lo de la cadenita resolvería tus temores

Pero de nuevo la conclusión, respecto al diferencial, sería que el diferencial es recomendable porque puede protegernos en ciertas situaciones, aunque no en todas.
No todas ya que si metes los dos dedos, uno en cada agujero, el DIFERNCIAL NO SE ENTERA

En cuanto al magnetotérmico, también entiendo que si poniendo ambos dedos en el enchufe, nuestra resistencia hace que la corriente supere la intensidad máxima del magnetotérmico (pongamos 10A) entonces el magnetotérmico salta por consumo.SI 10A PASAN POR TU CUERPO, TE FRIES EN 1 SEG.. .  FÍJATE QUE LOS DIFERENCIALES SALTAN AL DETECTAR 0'030. . .CON UN POCO MÁS TU CORAZÓN EMPIEZA A SALTAR COMO LOCO Y AL FINAL SE PARA. La resistencia del cuerpo entero es bastante mayor que la que haría saltar el magnetotérmico, sin embargo si ponemos un dedo, o dos, el camino entre ambos dedos entiendo que es bastante pequeño, con lo que la resistencia es pequeña, generando una corriente grande, que  debería ser mayor que la que el magnetotérmico protege, saltando este, y protegiéndonos.NO NOS PROTEJE, TE QUEDAS SIN DEDOS. . .POR ESO EN LAS BASESW MODERNAS HAN PUESTO UN ARTILUGIO DENTRO DE LOS AGUJEROS PARA QUE NO METAS LOS DEDOS DENTRO. . .PARA QUE EL ARTILIGIO SE SEPARE Y DEJE ENTRAR HAY QUE PISAR A LA VEZ LOS DOS AGUJEROS. . LA CLAVIJAS LO HACEN. . .LOS NIÑOS ES DIFÍCIL QUE LO PUEDAN HACER. . .PERO ALHUNOS PONEN UN CLIP DESDOBLADO Y LOGRAN HACER CORTOCIRCUITO, CON LO QUE EL MAGNETOTÉRMICO SÍ QUE DISPARA. (según google, la resistencia del cuerpo viene siendo entre 500 ohm y 3000 ohm, pero entiendo que es la resistencia del cuerpo entero, para los casos en que tocamos la fase con una mano, y a través de todo nuestro cuerpo va hasta el suelo porque estamos descalzos, que sería el caso de la protección del diferencial).
VAMOS A CALCULAR
220/500 = 0'44A
220/3000=0'073A
Esas serían las corrientes que nos pasarían por el cuerpo, y nos MATARÍAN. .. POR ESO LOS DIFERENCIALES ya disparan a los 0'030A evitando que el cuerpo sufra.

Conclusión: el magnetotérmico nos protegería de meter el dedo en el enchufe NO LO ASEGURES, YA LO HEMOS ESTUDIADOaunque estamos calzados, aunque nunca sabríamos seguro hasta cuánto nos protegería porque difícilmente sabríamos la resistencia exacta que la corriente recorre por nuestro cuerpo... mejor no probar. MEJOR

Eso es lo que he entendido compañero, espero haberme explicado más o menos... a ver si podemos llegar a un acuerdo por aquí... si no me temo que esto acaba en  .brinda
BRINDEMOS ANTES DE QUE PONGAS LOS DEDOS DENTRO DEL ENCHUFE

En cualquier caso, creo que esto hace que me replantee la localización de los enchufes a un sitio mucho más alejado del alcance de los niños y adultos torpes,
ESO ES LO QUE QUERÍA OIR
además de terminar de instalar el diferencial y magnetotérmico... TU MISMO

SALUDOS Y SUERTE EN TU ELECCIÓN

Me gusta éste hilo, muy interesante y queda todo bastante claro, por lo pronto me ahorra pillar otro diferencial y otro magentotérmico  ;D

Tenemos suerte de tener un jallarcru por aquí, ya son varios los hilos de "chispas" en los que aclara muchos temas.

Saludos

Gracias Bolsón

Saludos

Cita de: jallacru en Febrero 17, 2017, 13:00:21 pm

Vale me estás convenciendo, pero como soy un poco cabezota como ves, voy a montar el diferencial a la salida del inversor de la furgo y lo pruebo ( lo de poner la fase a tierra, no lo de tocar el cable descalzo .nono ;D ).

Lo pruebo en cuanto tenga un rato y te cuento.

Por cierto jallacru también gracias por la explicación y la paciencia ;) a ver qué sale del experimento, ya te cuento.

Gracias!

Cita de: vitu101 en Febrero 17, 2017, 15:38:23 pm
Vale me estás convenciendo, pero como soy un poco cabezota como ves, voy a montar el diferencial a la salida del inversor de la furgo y lo pruebo ( lo de poner la fase a tierra, no lo de tocar el cable descalzo .nono ;D ).

Lo pruebo en cuanto tenga un rato y te cuento.

Por cierto jallacru también gracias por la explicación y la paciencia ;) a ver qué sale del experimento, ya te cuento.

Bueno, también lo dije más arriba, pero lo repito.

Hay bastantes marcas de inversores que van con caja metálica y tienen un borne para conectar a la masa. . . a veces ese borne también hace contacto con el negativo y a veces con la salida de 220V.

Has de comprobar con el tester que pita continuidad si ese borne esta conectado al negativo de entrada o a un cable de salida de 220V.

Hay otros inversores que la cubierta es de plástico y no llevan el borne de tierra ni están conectados interiormente

Normalmente la tensión 220V está galvánicamente separada de los 12V . . . o sea que los 220V son "flotantes"

Yo los dejaría flotantes y así te ahorras (ya sé que no es por el ahorro) el poner un diferencial . . . lo del magnetotérmico, yo también NO lo pondría porque algunos  inversores ya llevan protección contra cortocircuitos . . .controla si el tuyo ya lleva, ya que si no lo pones adecuado, nunca disparará antes que la protección interna

Gracias!

[/MUCHOS SALUDOScolor]

Todos los inverters "portátiles" están pensados para ser utilizados con máquinas con doble aislaimento, no os calentéis más la cabeza con poner protecciones contra contactos indirectos (la protección diferencial se basa en la suma vectorial de las corrientes de salida y retorno, muy utilizada en los esquemas de distribución del neutro TT -neutro a tierra y las masas también a tierra- para que la corriente de derivación tenga un canal de retorno a la fuente -un transfo en este caso-).

Si queréis seguridad total para vuestros miedos con el tema de posibles descargas eléctricas por manipulación indebida de las tomas de corriente del inverter dejadlo fuera de uso mediante un interruptor a la entrada (la de la fuente: 12 V), tened tomas de entrada exterior y no utilicéis las mismas del inverter mediante conmutadores.

Pensad siempre que un inversor es una máquina...no una instalación, si el equipo sufriese alguna derivación tiene que estar preparado él mismo para autoprotegerse y proteger al usuario. y electrónicamente es factible si el equipo es de mediana calidad.

La protección diferencial siempre a la entrada de la energía exterior, aguas abajo del  magnetotérmico para que tengáis poder de corte y proteja también al diferencial (normalmente en una instalación doméstica/industrial lo suelen hacer al revés, pero es porque que de cada diferencial suelen colgar varios ctos.).

Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.

1) Hay inversores que en la salida de 220V no tienen tierra, y el propio inversor tampoco. Entiendo que en este caso la salida está aislada y por tanto si tocamos cualquiera de los cables estando nosotros en la furgoneta nunca derivaremos corriente y estamos seguros. En cambio si nosotros estamos fuera de la furgo y tocamos alguno de los cables si derivamos corriente y aquí sí que actuaria un diferencial.

2) Si el inversor tiene a su salida tierra, y además lleva un conector en la carcasa para conectarlo a tierra y el fabricante recomienda ponerlo al chasis, entiendo que internamente tanto la salida de tierra como el neutro quedarán conectados al chasis. En esta situación, tanto si estamos en la furgo como si estamos fuera si podríamos derivar corriente y el diferencial funcionaría.

3) Luego hay inversores que a su salida tienen tierra pero no tienen nada para conectar al chasis. En este caso no se como quedan el neutro y la tierra...

Lo que quiero decir es que el diferencial lo deberíamos poner siempre, y auqnue en algunas situaciones no vaya a actuar (no porque no fucione, sino porque no se puede producir ninguna derivación), en otras siempre hará su papel.

Cita de: pabgarde en Febrero 17, 2017, 19:58:42 pm
Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.
NO, EL LÍO ES POR CONCEPTOS NO ENTENDIDOS

1) Hay inversores que en la salida de 220V no tienen tierra, y el propio inversor tampoco. Entiendo que en este caso la salida está aislada y por tanto si tocamos cualquiera de los cables estando nosotros en la furgoneta nunca derivaremos corriente y estamos seguros. En cambio si nosotros estamos fuera de la furgo y tocamos alguno de los cables si derivamos corriente y aquí sí que actuaria un diferencial.
SI LA SALIDA ESTÁ AISLADA, ESTÁ AISLADA TANTO SI ESTAMOS DENTRO DE LA FURGONETA COMO SI ESTAMOS FUERA DE LA FURGO SOBRE EL CESPED. . .POR TANTO NO HAY DIFERENCIAL QUE DISPARE

2) Si el inversor tiene a su salida tierra, y además lleva un conector en la carcasa para conectarlo a tierra y el fabricante recomienda ponerlo al chasis, entiendo que internamente tanto la salida de tierra como el neutro quedarán conectados al chasis. En esta situación, tanto si estamos en la furgo como si estamos fuera si podríamos derivar corriente y el diferencial funcionaría.SI LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA FURGO DEL SUELO, SI ESTAMOS FUERA, EL DIFERENCIAL NO SE ENTERA PORQUE NO PUEDE PASAR CORRIENTE POR NUESTRO CUERPO. . . . DESDE DENTRO DE LA FURGO, LA TENSIÓN ESTÁ REFERENCIADA A LA MASA, PERO DESDE FUERA, LA TENSIÓN SE COMPORTA COMO FLOTANTE PORQUE NO HAY REFERENCIA A LA TIERRA.

3) Luego hay inversores que a su salida tienen tierra pero no tienen nada para conectar al chasis. En este caso no se como quedan el neutro y la tierra... SI HAY ALGUNO ASÍ, QUEDA IGUAL QUE EL 2)

Lo que quiero decir es que el diferencial lo deberíamos poner siempre, y auqnue en algunas situaciones no vaya a actuar (no porque no fucione, sino porque no se puede producir ninguna derivación), en otras siempre hará su papel.SI HAY DUDA ES QUE AÚN NO SE HA ENTENDIDO EL TEMA DE LAS FUGAS
. . . .. LAS FUGAS A TIERRA A TRAVÉS DE UNA PERSONA, NO PUEDEN PRODUCIRSE SI NO SE CIERRA UN BUCLE DE CONTINUIDAD CON OTRA CONEXIÓN FÍSICA A TIERRA DEL MISMO CIRCUITO.

DE LA MISMA MANERA SI EL CIRCUITO SÓLO ESTÁ REFERENCIADO A LA MASA/CHAPA DE LA FURGO, SÓLO PUEDE HABER DERIVACIONES A ESA CHAPA

Releyendo este post de pabgarde, encuentro que también tiene razón

Cita de: pabgarde en Febrero 17, 2017, 19:58:42 pm
Creo que lo que está haciendo que nos liemos es que no sabemos cómo están conectado internamente un inversor.
....

He estado trasteando con mi inversor Waeco de 300W. . .ya cuando lo recibí y saqué de la caja tenía un aspecto brillante de aluminio, pero era plástico por tanto NO LLEVA BORNA DE MASA PARA CONECTAR A LA CHAPA (MASA DE LA FURGO) O A TIERRA SI LO USO EN CASA. . .y no he visto, en las explicaciones,  referencias de puesta a masa del circuito de 220V.

La salida 220V es a través de una base schuko con las pestañitas metálicas laterales.

1---He buscado continuidad entre la entrada y la salida. . .no hay continuidad, hay separación galvánica.

2---Hay continuidad entre las pestañitas y el negativo de batería.

No hay otra continuidad

Arranco el inversor y pruebo tensiones

3---Entre bornas 230V

4---Entre una borna y pestañitas. . .115V

5---La otra borna y pestañitas. . . . .115V

Si las pestañitas están en continuidad con el negativo de batería y ese negativo lo tengo referenciado a la masa/chapa de la furgo mediante una conexión. . . . significa que las pestañitas están puestas a masa.

Si la tensión entre pestañitas y bornes de 220V  . .  da 115V . . . significa que el transformador 12/220 interno, tiene una toma intermedia en el bobinado de 220V . . .y ese punto intermedio está conectado a la masa junto con las pestañitas a la entrada del negativo de 12V. . .

Todo ello en el interior del Waeco

Por tanto los 220V del inversor no son una tensión "flotante", sinó que está referenciada a la masa/chapa de la furgo a pesar de que el inversor no tiene borna de masa/tierra para conectar.

NO SÉ COMO ESTARÁN CONEXIONADOS OTROS INVERSORES,. . .LO QUE QUEDA CLARO ES QUE LOS INVERSORES LLEVAN SUS PROPIAS BASES Y ES AHÍ DONDE DEBEMOS CONECTAR LOS APARATOS QUE USAMOS QUE DEBEN ESTAR DEBIDAMENTE CONEXIONADOS PARA QUE LA MASA --SI ES METÁLICA--ESTÉ GARANTIZADA LA PROTECCIÓN PROPIA DEL INVERSOR. . . DEDUZCO QUE NO HACE FALTA PONER UN DIFERENCIAL.

AHORA BIEN. . .SI LO QUE HACEMOS ES CONECTAR UN CABLE Y LLEVAR BASES AL EXTERIOR O REPARTIRLAS POR LA FURGO, LA PROTECCIÓN DEL INVERSOR SERÁ LA MISMA QUE LO DEDUCIDO ANTERIORMENTE. . . PERO SI HAY EL RIESGO DE PERSONAL QUE META DEDOS, SERÁ CONVENIENTE INSTALAR UN DIFERENCIAL

LO MISMO SUCEDERÁ SI EL INVERSOR ES DE TANTA POTENCIA QUE NO LLEVA BASES Y HEMOS DE CONECTAR CABLES A SUS BORNAS PARA LLEVAR BASES Y REPARTIRLAS.

Por tanto se DEDUCE que si no hay una explicación clara de cómo esta conexionado interiormente el inversor. . el buscar continuidad, no garantiza . . . .hemos de hacer la prueba de la tensión 220V de salida ( prueba 3 y 4 )para detectar si está referenciada a masa.

ATENCIÓN. . .  SI CONECTAMOS UNA DE LAS BORNAS DE 220v A LA MASA/CHAPA, ESTAREMOS FASTIDIANDO EL INVERSOR, SI ÉSTE TIENE CONECTADO A LAS PESTAÑITAS EL PUNTO MEDIO DEL TRANSFORMADOR y por ende al negativo de batería.. . ATENCIÓN

Jallacru

Qué casualidad que tenemos el mismo inversor. Me has ahorrado alguna prueba ;) gracias.

Vale entonces el diferencial, en el caso del waeco, sí que nos protege si andamos descalzos por la furgo y pisamos chapa y tocamos fase no?  .loco2

Cita de: vitu101 en Febrero 17, 2017, 15:38:23 pm
Vale me estás convenciendo, pero como soy un poco cabezota como ves, voy a montar el diferencial a la salida del inversor de la furgo y lo pruebo ( lo de poner la fase a tierra, no lo de tocar el cable descalzo .nono ;D ).

PRIMERO COMPRUEBA LA TENSIÓN QUE HAY ENTRE CADA UNO DE LOS BORNES Y LAS CHAPITAS DE TIRRA DE LA BASE. . .. SI NO HAY TENSIÓN, PUEDES CONECTAR UNO DE LOS CABLES A LA MASA. . . PERO SI DETECTAS 115v EN CADA CABLE o 220v EN UNO Y 0v EN EL OTRO, NO LO PONGAS A MASA PORQUE EL INVERSOR YA LO ESTARÁ POR CONSTRUCCIÓN. . . REPÁSATE MI RESPUESTA ANTERIOR

Lo pruebo en cuanto tenga un rato y te cuento.

Por cierto jallacru también gracias por la explicación y la paciencia ;) a ver qué sale del experimento, ya te cuento.

Gracias!

Cita de: vitu101 en Febrero 18, 2017, 12:55:08 pm
Jallacru

Qué casualidad que tenemos el mismo inversor. Me has ahorrado alguna prueba ;) gracias.

Vale entonces el diferencial, en el caso del waeco, sí que nos protege si andamos descalzos por la furgo y pisamos chapa y tocamos fase no?  .loco2

VALE, TE ESTABA ESCRIBIENDO Y TÚ TAMBIEN. . . MEJOR QUE LO COMPRUEBES POR SI EL TUYO ESTÁ CONEXIONADO DIFERENTE Y LO COMENTAS

Cita de: jallacru en Febrero 18, 2017, 11:26:17 am
Releyendo este post de pabgarde, encuentro que también tiene razón

Casi me haces llorar de la emoción
Tengo que releer el hilo tranquilamente y sacar las conclusiones finales.
El problema será saber de qué tipo es un inversor, hasta que no se compre y se mudan tensiones será difícil porque en los manuales no aparecen los esquemas para saber si la salida está o no aislada, o conectada a la tierra...
Gracias compañero!

pincho para leer con calma porque la toma externa es el otro frente de batalla que tengo con mi instalación.

Gracias a los que están aportando.  .ereselmejor

No quería retomar el hilo hasta saber el inversor que quería comprar y ya lo tengo claro. Victron Phoenix Inverter 800VA.

Atención al comentario del manual:
Este producto es un dispositivo de clase de seguridad I (suministrado con terminal de protección de puesta a tierra). El chasis debe estar conectado a tierra. Hay un punto de puesta a tierra en la parte exterior del producto. Si sospecha que la puesta a tierra pueda estar dañada, deberá desconectar el equipo y asegurarse de que no se puede poner en marcha de forma accidental; póngase en contacto con personal técnico cualificado.
La salida CA está aislada de la entrada CC y del chasis. Las normativas locales podrían requerir un neutro real. En este caso, uno de los cables de salida CA debe conectarse al chasis, y el chasis deberá conectersa a una toma a tierra fiable, ver figura 1. Tenga en cuenta que es necesario un neutro real para garantizar el correcto funcionamiento de un disyuntor para fugas a tierra.

Es decir. La salida de 220C esta aislada de la entrada de 12V y de la toma de tierra del dispositivo. Si se quiere que funcione un diferencial a su salida, hay que conectar uno de los cables de salida a la carcasa del dispositivo, que a su vez debe estar conectado a tierra. En la furgo la única tierra que tenemos es el chasis. ¿Funcionará en este caso el diferencial a la salida?

bueno explicare mi experiencia ;) ;)

parto de la idea que tengo echa una instalación totalmente aislada en 220v en la furgo, esta consta de tres tomas de corriente  de 15A repartidas por el habitáculo, estos se conectan entre si, fase, neutro y tierra.

dispongo de una toma en el inversor y una toma externa, ambas con toma de tierra, los dos puntos de acometida o desde donde la furgo se alimenta están controlados por un selector de tres polos y tres posiciones, de este modo selecciono externa o inversor, y al elegir la fuente que me convenga también así también elijo la toma de tierra que dispone cada una de ellas.

a la entrada de la toma exterior tengo un termino de 16A, que uso a modo de corte general de la corriente externa y para activar el cargador eléctrico de batería.

a la salida de el selector dispongo de un diferencial y un termino de 16A, el diferencial comun de 30mA y 25A y el termico dimensionado al consumo max que puede tener una de las tomas montadas en la furgo que son unos 3200w,  que visto de otro modo solo poder utilizar a toda carga cuando me conecte a través de la toma exterior, ya que el inversor es solo para un desavió  y dispone de 600W max que me da de sobra para la tv led.

asi es como la tengo yo, lo que disponer de una pica exterior para la furgo es un tanto ridículo, ya que para que una pica sea efectiva dependerá del terreno ene l que estemos asi como de enterrar dicha pica de cobre lo suFiciente que en la mayoría de los casos no seras capaz de recuperarla

Tu instalación es lo mismo que tiena la mayoría. La duda en este hilo es si es necesario diferencial a la salida del inversor, y como debería ser la conexion del inversor para que funcionara.

Cita de: pabgarde en Abril 03, 2017, 09:30:31 am
No quería retomar el hilo hasta saber el inversor que quería comprar y ya lo tengo claro. Victron Phoenix Inverter 800VA.
...
1. Tenga en cuenta que es necesario un neutro real para garantizar el correcto funcionamiento de un disyuntor para fugas a tierra.[/i]

Es decir. La salida de 220C esta aislada de la entrada de 12V y de la toma de tierra del dispositivo. Si se quiere que funcione un diferencial a su salida, hay que conectar uno de los cables de salida a la carcasa del dispositivo, que a su vez debe estar conectado a tierra. En la furgo la única tierra que tenemos es el chasis. ¿Funcionará en este caso el diferencial a la salida?

En el caso de este inversor, si conectas uno de los polos de 220 a "masa/chapa" SÍ que funcionará un diferencial y te protegerá de un contacto casual con la tensión del inversor y la chapa. . . . aunque dudo mucho que esa protección se produzca si estás en el exterior de la furgo ya que el suelo estará aislado de la chapa de la furgo por los neumáticos. .  al igual que (como ya sabemos ) que el diferencial no protegerá si lo que hacemos es poner los dedos en los dos bornes del enchufe.

Cita de: El peregrino en Abril 03, 2017, 10:31:36 am
bueno explicare mi experiencia ;) ;)

parto de la idea que tengo echa una instalación totalmente aislada en 220v en la furgo, esta consta de tres tomas de corriente  de 15A repartidas por el habitáculo, estos se conectan entre si, fase, neutro y tierra.

dispongo de una toma en el inversor y una toma externa, ambas con toma de tierra,
Imagino que quieres decir una toma de tierra --que te la da la conexión al exterior -camping/casa-- y una toma de masa/chasis para los 220 del inversor
los dos puntos de acometida o desde donde la furgo se alimenta están controlados por un selector de tres polos y tres posiciones, de este modo selecciono externa o inversor, y al elegir la fuente que me convenga también así también elijo la toma de tierra o de chapa/masaque dispone cada una de ellas.

a la entrada de la toma exterior tengo un termino de 16A, que uso a modo de corte general de la corriente externa y para activar el cargador eléctrico de batería.

a la salida de el selector dispongo de un diferencial y un termino de 16A, el diferencial comun de 30mA y 25A y el termico dimensionado al consumo max que puede tener una de las tomas montadas en la furgo que son unos 3200w,  que visto de otro modo solo poder utilizar a toda carga cuando me conecte a través de la toma exterior, ya que el inversor es solo para un desavió ?? y dispone de 600W max que me da de sobra para la tv led.

asi es como la tengo yo, lo que disponer de una pica exterior para la furgo es un tanto ridículo, ya que para que una pica sea efectiva dependerá del terreno ene l que estemos asi como de enterrar dicha pica de cobre lo suFiciente que en la mayoría de los casos no seras capaz de recuperarla
Si como dices arriba, tienes 3 tomas repartidas por dentro del habitáculo, sólo podrias tener un accidente, con los 220V del inversor y de la calle, si pones los dedos dentro de los dos polos. . . SI SACAS UN APARATO AL EXTERIOR, EL DIFERENCIAL TE PROTEGERÁ DE LOS 220v DE LA CALLE, PERO CUANDO ESTÉS CONECTANDO LOS 220v DESDE EL INVERSOR, NO PASARÁ NADA NI TE DARÁS CALAMBRAZO YA QUE LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA CHAPA/MASA DE LA FURGO DEL SUELO DEL CAMPO

NO NECESITAS PONER PICAS AL EXTERIOR, QUE ADEMÁS DEL COÑAZO, PASARÁ LO QUE COMENTAS --O NO HARÁN BUENA TIERRA Y/O PERDERÁS LAS PICAS POR NO PODERLAS RECUPERAR.

PERO HAS DE COMPROBAR QUE TENGAS CONTINUIDAD ENTRE LOS 220V Y LA CHAPA/MASA. . .  YA QUE CADA INVERSOR VIENE MONTADO DE FORMA DIFERENTE. . . LEE UN POCO MÁS ARRIBA.

Cita de: jallacru en Abril 03, 2017, 11:40:15 am
Si como dices arriba, tienes 3 tomas repartidas por dentro del habitáculo, sólo podrias tener un accidente, con los 220V del inversor y de la calle, si pones los dedos

dentro de los dos polos. . . SI SACAS UN APARATO AL EXTERIOR, EL DIFERENCIAL TE PROTEGERÁ DE LOS 220v DE LA CALLE, PERO CUANDO ESTÉS CONECTANDO LOS 220v DESDE EL INVERSOR, NO

PASARÁ NADA NI TE DARÁS CALAMBRAZO YA QUE LOS NEUMÁTICOS AISLAN LA CHAPA/MASA DE LA FURGO DEL SUELO DEL CAMPO.

Yo soy muy cabezon y sigo teniendo dudas con la derivacion a tierra y las salidas aisladas/flotantes. A ver si me dan la furgo con el inversor para hacer las pruebas, que si no lo veo no lo creo :P

jallacru, intento resumir con tu permiso tus argumentaciones, y si pongo en tu boca palabras que no has dicho me corriges:
1) Si el voltaje de la salida del inversor es flotante, y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo, ni fuera ni dentro de la furgo. En este caso no funcionaría el diferencial, pero tampoco hace falta pues no pasa corriente por nuestro cuerpo.
2) Si el voltaje de la salida del inversor está referenciado a masa (chasis), y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo si estamos fuera de la furgo, pero si podria derivar corriente si estamos dentro. En el segundo caso el diferencial si que funcionaría.

Si lo anterior es cierto, ¿que sentido tiene conectar uno de los cables de salida del inversor a masa/chasis/tierra si tal estando la salida aislada es imposible que haya derivaciones? ¿Porque habria que conectarlo y entonces ser necesario el diferencial? Algo no me cuadra...

¿Sirve de algo conectar la carcasa del inversor a tierra, cuando la unica tierra donde podemos conectarla es al chasis del vehiculo?

Cita de: pabgarde en Abril 03, 2017, 15:14:36 pm
Yo soy muy cabezon y sigo teniendo dudas con la derivacion a tierra y las salidas aisladas/flotantes. A ver si me dan la furgo con el inversor para hacer las pruebas, que si no lo veo no lo creo :P

jallacru, intento resumir con tu permiso tus argumentaciones, y si pongo en tu boca palabras que no has dicho me corriges:
1) Si el voltaje de la salida del inversor es flotante, y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo, ni fuera ni dentro de la furgo. En este caso no funcionaría el diferencial, pero tampoco hace falta pues no pasa corriente por nuestro cuerpo.
2) Si el voltaje de la salida del inversor está referenciado a masa (chasis), y tocamos uno de los cables, es imposible que se derive corriente por nuestro cuerpo si estamos fuera de la furgo, pero si podria derivar corriente si estamos dentro. En el segundo caso el diferencial si que funcionaría.
Eso es lo que sucede

Si lo anterior es cierto, ¿que sentido tiene conectar uno de los cables de salida del inversor a masa/chasis/tierra si tal estando la salida aislada es imposible que haya derivaciones? ¿Porque habria que conectarlo y entonces ser necesario el diferencial? Algo no me cuadra...
También es exacto tu razonamiento. . .Si la tensión 220V es flotante, NO HAY DERIVACIONES, por tanto no es necesario poner un diferencial.
Pero hay inversores que están los 220V referenciados a masa/chapa por construcción (son las normas de fabricación que obtan) . . . Creo que los fabricantes europeos referencian a masa/chapa. . . en ese caso es necesario,--pero no imprescindible-- poner un diferencial.
El tema creo que viene porque en las viviendas es obligatorio poner el diferencial porque los 220V vienen de un sistema que su punto neutro está INTIMAMENTE UNIDO a tierra en la central y en los centros de distribución. Al usar 220V en la furgo viniendo de donde venga, se obliga a cumplir la misma normativa, y como los 220 se fabrican con el inversor la normativa obliga a la conexión de masa/chapa como homólogo de tierra.
Es porque la tensión de seguridad es hasta los 50V -en alterna y/o contínua. . . o sea que no pueden producir corrientes en el cuerpo mayores de 25mA. . . más tensión ya no es considera de seguridad, los 220V no son seguros, pueden producir corrientes corporales capaces de hacer fibrilar el corazón y producir la muerte.


¿Sirve de algo conectar la carcasa del inversor a tierra, cuando la unica tierra donde podemos conectarla es al chasis del vehiculo?
Es para tener todo referenciado a masa /chapa y evitar posibles tensiones parasitarias que pueden producir chispazos y algún posible susto.

Esto no hay quien lo entienda  .loco2 .loco2 .loco2 .loco2 .loco2

Resumiendo, en mi caso y con el inversor Victron, lo lógico seria conectar la tierra de la carcasa al chasis, y dejar aislada la salida CA de la entrada CC y la tierra (así es como viene de fabrica). De esta manera es imposible tener derivaciones de ningún tipo, ni estando en la furgo ni fuera de ella, y por tanto un diferencial no sirve de nada. Tampoco hace falta un magnetotermico a la salida CA pues ya incorpora una protección de cortocircuito a la salida, ni un fusible en la entrada CC pues ya lleva un fusible interno de 200A y suministran los cables de 1'5m para conexión a la batería (se entiende que ya esta todo dimensionado).

Vaya telaaaaa!! .panico .panico

Cita de: capitone en Febrero 17, 2017, 19:20:47 pm
Todos los inverters "portátiles" están pensados para ser utilizados con máquinas con doble aislaimento, no os calentéis más la cabeza con poner protecciones contra contactos indirectos (la protección diferencial se basa en la suma vectorial de las corrientes de salida y retorno, muy utilizada en los esquemas de distribución del neutro TT -neutro a tierra y las masas también a tierra- para que la corriente de derivación tenga un canal de retorno a la fuente -un transfo en este caso-).

Si queréis seguridad total para vuestros miedos con el tema de posibles descargas eléctricas por manipulación indebida de las tomas de corriente del inverter dejadlo fuera de uso mediante un interruptor a la entrada (la de la fuente: 12 V), tened tomas de entrada exterior y no utilicéis las mismas del inverter mediante conmutadores.

Pensad siempre que un inversor es una máquina...no una instalación, si el equipo sufriese alguna derivación tiene que estar preparado él mismo para autoprotegerse y proteger al usuario. y electrónicamente es factible si el equipo es de mediana calidad.

La protección diferencial siempre a la entrada de la energía exterior, aguas abajo del  magnetotérmico para que tengáis poder de corte y proteja también al diferencial (normalmente en una instalación doméstica/industrial lo suelen hacer al revés, pero es porque que de cada diferencial suelen colgar varios ctos.).

Insisto.