Conflicto señal no pernocta (dentro o fuera) Parque Natural pirineos

Iniciado por euproctus, Abril 11, 2020, 11:24:17 am

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euproctus

Hola a todos, me gustaría plantearos una situación similar a la del tema https://www.furgovw.org/foro/index.php?topic=364597.0 pero no en la costa, Sino en el pirineo.

En el pueblo de Benasque hay varios parkings con señales del estilo que prohíben la pernocta de autocaravanas y caravanas, creo que alguno incluso tiene una furgo tipo california dibujada.

En febrero fui y Pregunté en la oficina de turismo (parecian un poco ostiles con las furgos), y me dijeron que no se podía dormir en ningún sitio (excepto el de pago) ya que es parque natural. Solo hay una área en el pueblo que vale 10 euros y solo tiene aguas grises y negras y además está justo al lado de uno de estos parkings que son furgoperfectos, que incluso en uno antes había una señal apta para autocarvanas, pero supongo que desde que acotaron la zona esta, la sacaron porque no estaba y la había visto en el furgoperfecto.


En resumen, mirando la app park4night vi comentarios que decían que habían multado a alguna gente pero siempre por sacar cosas en estos parkings con la señal de prohibido y que si dormías sin sacar nada, etc (lo típico de estacionar y no acampar) no solían multar.

Nosotros dormimos y no pasó nada, pero luego me puse a buscar info:

Entiendo que un parque natural es un espacio protegido y están creados por decreto con toda la info relativa de usos y perímetros entre otros. En este caso el Parque Natural de Posets-Maladeta creado por el DECRETO 168/2014, de 21 de octubre del gobierno de Aragón.

Me bajé la capa em formato google earth, de parques naturales de la web del ministerio y veo que el pueblo de Benasque no está dentro del parque natural y creo que no tiene zona periférica como en los parques nacionales, por lo tanto entiendo que es núcleo del municipio no está dentro (no puedo poner captura pero es así)

El decreto en cuestión es éste: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/538853-d-168-2014-de-21-oct-ca-aragon-aprueba-el-plan-rector-de-uso-y-gestion-del.html

En el artículo 11 de usos turísticos y deportivos pone lo siguiente:

e) La pernocta de autocaravanas se realizará exclusivamente en lugares aptos, expresamente señalizados como tales, los cuales se ubicarán en los campings legalizados y ubicados, preferentemente, fuera del espacio natural.

h) Sin perjuicio de lo establecido en los párrafos anteriores y en la legislación en materia de acampada en alta montaña, no está permitida la pernocta valiéndose de la instalación de chozas, casetas, tiendas, toldos, caravanas, autocaravanas, vehículos, o cualquier elemento ocasional.


Entonces mi pregunta es la siguiente:

El decreto del parque no tendría efecto en el pueblo, no?
En ese caso como interpretaríais la competencia del ayuntamiento a poner estas señales? si lo ha hecho, que desconozco el que las ha puesto.

Se podría recurrir con perspectivas de éxito una multa en estos furgoperfectos del pueblo si estacionamos correctamente como muchos coches que hay? no había controles de gálibo y vi muchas furgos y autocaravanas, (algunas con alzas, creo que estas si podrían multarlas, no?)

hay alguna legislación que si dotaría de competencia a estos lugares? como por ejemplo lo que habláis de la costa y el dominio público.

Parece una paradoja pero creo que si subes un poco más, al parking de Cerler, puedes pernoctar tranquilamente, como en otras estaciones de esquí...


Saludos
A voltar!
AND-FRA-ITA-SVN-HRV-BIH-MNE-MCO

karpediem1977

Bufff es y cómo tengan "atravesados" este tipo de veo, sea furgo, gv o ac... Buena gana de jugársela...creo que si no nos quieren estacionando gratis, multarán...sea donde sea (sobretodo con con la ley en la mano si es zona de parque natural)

Por otro lado, a veces si realmente se quiere ir un sitio y no queda otra que pagar pues bueno... Pues es cuestión de pagar por ese servicio como cuando vamos a un bar y pagamos por una Coca-Cola.

Hace 2 años por la Alsacia francesa me tocó pagar en algunos pueblos para poder aparcar, vinieras con el tipo de vehículo que vinieras.
Como yo quería visitar ese pueblo, pues pague y punto.


Tienes derecho a expresar libremente todo aquello que te esté permitido decir.


barrancat

Abril 11, 2020, 19:12:22 pm #2 Ultima modificación: Abril 12, 2020, 13:39:05 pm por barrancat
Cita de: euproctus en Abril 11, 2020, 11:24:17 amHola a todos, me gustaría plantearos una situación similar a la del tema https://www.furgovw.org/foro/index.php?topic=364597.0 pero no en la costa, Sino en el pirineo.

En el pueblo de Benasque hay varios parkings con señales del estilo que prohíben la pernocta de autocaravanas y caravanas, creo que alguno incluso tiene una furgo tipo california dibujada.

En febrero fui y Pregunté en la oficina de turismo (parecian un poco ostiles con las furgos), y me dijeron que no se podía dormir en ningún sitio (excepto el de pago) ya que es parque natural. Solo hay una área en el pueblo que vale 10 euros y solo tiene aguas grises y negras y además está justo al lado de uno de estos parkings que son furgoperfectos, que incluso en uno antes había una señal apta para autocarvanas, pero supongo que desde que acotaron la zona esta, la sacaron porque no estaba y la había visto en el furgoperfecto.


Hola Euproctus,

Ya me lo he podido mirar un rato y debo decir que he quedado muy contento y gratamente sorprendido con lo que he visto que han hecho en Benasque. Quizá alguien discrepe conmigo porque tenga otro tipo de datos o por alguna otra razón, pero a primera vista de lo que ha hecho el ayuntamiento de Benasque creo que esa es la actitud correcta. Por eso flipo un poco con lo que te dijeron en la oficina de turismo, la verdad... quizá no tengan ni idea de qué hablan o haya algún otro motivo, quién sabe.

Cuento un poco los pasos que he ido dando, por si le apetece a alguien hacer algo parecido en otro municipio.

Para empezar, tienes toda la razón, Benasque no está dentro del PN. He bajado la documentación de esta web: http://www.rednaturaldearagon.com/parque-natural/parque-natural-posets-maladeta/. Navegando por ella se puede descargar el Plan Rector de Uso y Gestión del Parque Natural de Posets-Maladeta.

Cuelgo tres imágenes sacadas del ANEXO VII del PRUG en las que se puede ver claramente que Benasque se encuentra fuera del PN.





Entonces, descartado que Benasque estuviera dentro del PN he buscado un poco sobre el tema en el BOA. Ahí he encontrado la ORDENANZA MUNICIPAL REGULADORA DEL APARCAMIENTO DE AUTOCARAVANAS EN EL MUNICIPIO DE BENASQUE, aprobada definitivamente el día 11-10-2018 y sin que parezca que se haya publicado ninguna modificación. También, en la propia web del ayuntamiento hay un apartado con las ordenanzas municipales consolidadas (que son las que contienen el texto legal vigente con todas las modificaciones que hayan podido tener) y te lleva a la ordenanza consolidada en cuestión: http://benasque.cumpletransparencia.es/Entidades/benasque/Juridica/NORMATIVA%20VIGENTE/Ordenanzas/Consolidadas/23.-%20Ordenanza%20Fiscal%20y%20Reguladora%20Autocaravanas_consolidada.pdf.

En el artículo 5 se determina que: "Se permite la parada y el aparcamiento o estacionamiento de autocaravanas y vehículos similares homologados como vehículos-vivienda en todas las vías urbanas siempre que el vehículo esté correctamente aparcado, no sea peligroso, no constituya obstáculo o peligro para la circulación, o el vehículo se encuentre colocado en la forma indicada en lugar autorizado para ello y que la actividad que pueda desarrollarse en su interior no trascienda al exterior.
Para que una autocaravana se entienda que está aparcada y no acampada deberá cumplir los siguientes requisitos: 
A).- Únicamente estar en contacto con el suelo a través de las ruedas (que no estén bajadas las patas estabilizadoras ni cualquier otro artilugio). 
B).- No ocupar más espacio que el de la autocaravana cerrada, es decir, sin ventanas abiertas (ventanas abiertas o proyectables que pueden invadir un espacio mayor que el perímetro del vehículo), sillas, mesas, toldos extendido, o cualquier otro útil o enser fuera de la misma. 
C).- No producir ninguna emisión de ningún tipo de fluido, contaminante o no, salvo las propias de la combustión del motor a través del tubo de escape o se lleven a cabo conductas incívicas y/o insalubres como el vaciado de aguas en la vía pública fuera del lugar establecido, ni emitir ruidos molestos. 
D).- [Falta el apartado D, no existe. Seguramente se trate de un error]
E).- Mantener la limpieza de la zona ocupada".

Por lo tanto, queda claro que, cumpliendo lo que se determina en el artículo 5, que no deja de ser una adaptación de los conceptos que ya se exponen en la Instrucción 08/V-74, un vehículo vivienda o una autocaravana pueden estacionar y pernoctar en cualquier vía urbana. Por último quedaría por estudiar si existe alguna ordenanza que regule de manera específica las zonas de aparcamiento públicas, que parece que no existe. Por lo tanto, si son zonas de aparcamiento públicas, de libre acceso, gratuitas y sin regulación propia se debe suponer que se regulan como una vía pública cualquiera. Además, la Instrucción 08/V-74 dice que "Las autocaravanas pueden, por tanto, efectuar las maniobras de parada y estacionamiento en las mismas condiciones y con las mismas limitaciones que cualquier otro vehículo", por lo que, si los vehículos en general pueden estacionar ahí, las autocaravanas y similares también.

Al principio decía que me había quedado gratamente sorprendido de ver una ordenanza como la que ha aprobado Benasque, siendo un lugar con tanta presión turística, y de lo bien que lo han resuelto a mi entender. Sólo le veo una grieta y es que no parece que se regule en ningún lado qué pasa con un vehículo grande (tipo furgoneta de reparto o camión) si estaciona de manera que incumpla con el artículo 5. Eso podría conllevar algunos problemas de gestión en algún momento porque quizá se podría multar a una autocaravana por un motivo y a un furgón de reparto grande no, teniendo la autocaravana un trato discriminatorio respecto al furgón de reparto. Pero bueno, es un caso hipotético y quizá no se vaya a dar nunca.

Entonces, el resumen de lo que creo es que si alguien estaciona un vehículo considerado autocaravana y cumple con todo lo que se determina en artículo 5, puede estacionar y pernoctar dónde mejor le vaya. Y si alguien estaciona un vehículo que no esté considerado autocaravana parece que se le aplicaría el régimen general igual que al resto de vehículos no considerados autocaravana, y también puede estacionar y pernoctar dónde mejor le vaya. Por otro lado, hay que tener en cuenta que el artículo 6.1 de la ordenanza determina que el área de autocaravanas sólo puede ser usada por autocaravanas y vehículos vivienda.

Como comentario final, y más viendo el esfuerzo que ha hecho el municipio para regular el tema, si yo fuera a ir a Benasque en una época de gran presión turística, casi seguro que iría directamente al área de autocaravanas para darle vidilla y estar más tranquilo. ;)


La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

euproctus

Gracias por recopilar esta info.

Entonces por esto no deben multar a las furgos o autocaravanas bien "edtacionadas" como se podia leer en la app de park4night.

A mi también me parece bien este tipo de soluciones. Area AC o aparcado como alternativa.

Lo único que no me cuadra son los carteles de prohibido en alguno de los parkings. Pero bueno habia campers igual... No se yo en temporadas altas como irá.

Buscare en los boletines municipales en caso de nuevas dudas en otros sitios. Merci!
A voltar!
AND-FRA-ITA-SVN-HRV-BIH-MNE-MCO

barrancat

Cita de: euproctus en Abril 11, 2020, 23:43:56 pmLo único que no me cuadra son los carteles de prohibido en alguno de los parkings. Pero bueno habia campers igual... No se yo en temporadas altas como irá.

Y a través del Street View se puede ver alguno de estos carteles que comentas? Para ver qué forma tienen y si ponen información sobre alguna normativa.


La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-


euproctus

Abril 12, 2020, 12:27:45 pm #6 Ultima modificación: Abril 12, 2020, 12:29:17 pm por euproctus
Creo que había más señales por el pueblo, solo recuerdo la ubicación de esta.
En la zona naranja es el párking y estaba lleno de coche, furgos y autocaravanas, pese a la señal, que veo que pone del ayuntamiento.
A voltar!
AND-FRA-ITA-SVN-HRV-BIH-MNE-MCO

JmGarciaM

Esa imagen es de octubre de 2014.

Cuidadin con las imágenes del StreetView que suelen ser antiguas, no así las de satélite.

Mi abuelo decía: Los aviones vuelan por que Dios quiere y los helicópteros ni Dios sabe por que vuelan.
También decía: La información es gratis, lo caro es conseguirla. Si puedes controlar la información, puede controlar a la gente. La información es poder.

karpintxiki

Cita de: euproctus en Abril 12, 2020, 12:27:45 pmCreo que había más señales por el pueblo, solo recuerdo la ubicación de esta.
En la zona naranja es el párking y estaba lleno de coche, furgos y autocaravanas, pese a la señal, que veo que pone del ayuntamiento.

Pues estaría de coches ya que como pone que excepto donde este autorizado y los parkings estará autorizado.

barrancat

Abril 12, 2020, 16:33:42 pm #9 Ultima modificación: Abril 12, 2020, 17:53:58 pm por barrancat
Cita de: euproctus en Abril 12, 2020, 12:27:45 pmCreo que había más señales por el pueblo, solo recuerdo la ubicación de esta.
En la zona naranja es el párking y estaba lleno de coche, furgos y autocaravanas, pese a la señal, que veo que pone del ayuntamiento.



Al ver que ya se regulaba el estacionamiento de las autocaravanas sólo busqué si había alguna ordenanza específica para zonas de aparcamiento, y no había nada. Vista la imagen que has puesto, he mirado bien en el resto de ordenanzas y he encontrado la ORDENANZA REGULADORA 29, que ya se aprobó el año 2003, y se modificó el año 2013, con el nombre de ORDENANZA REGULADORA NUM 4.

Me he quedado de piedra porque de creer que lo habían hecho tan bien en relación a la ordenanza de autocaravanas he pasado a alucinar en ver que lo tienen tan mal en la ordenanza reguladora 29. Yo flipo con lo que regulan porque tiene unas implicaciones brutales! Voy a argumentar lo que creo que hacen y porqué veo que lo que implica es tan grave.

Parto de unos pocos artículos de la Constitución Española que definen y regulan una serie de derechos fundamentales que, como su nombre indica, son los más importantes que existen en la legislación española.

-El artículo 18.1 de la CE determina que se garantiza el derecho a la intimidad personal y familia. Además, por si fuera de menester, que por el tipo de ordenanza de Benasque no lo creo, el artículo 18.2 de la CE determina que el domicilio es inviolable, y un vehículo-vivienda, es una forma de domicilio... es una segunda residencia móvil. ;)
-El artículo 19 de la CE determina que los españoles tienen derecho a circular por el territorio nacional.
-El artículo 53.1 de la CE determina que los derechos y libertades reconocidos en el Capítulo segundo del presente Título vinculan a todos los poderes públicos y que sólo se podrán regular por Ley.
-El artículo 81.1 de la CE determina que las leyes relativas a la regulación de los derechos fundamentales y de las libertades públicas serán leyes orgánicas, que son las que tienen mayor rango legal.

Entonces, que el derecho a la intimidad y el derecho a circular por el territorio del estado español son derechos fundamentales que solo se pueden regular mediante una ley orgánica, como el el caso que se recoge en el artículo 116 de la CE.

En relación al derecho a la libre circulación por el territorio del estado español, la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los estados de alarma, excepción y sitio, que es la ley orgánica que desarrolla lo que determina la Constitución Española, regula lo siguiente:
-El artículo 11.a de la  LO 4/1981 determina que durante el estado de Alarma se podrá limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos.
-El artículo 20.1 de la  LO 4/1981 determina que durante el estado de Excepción, con la autorización del Congreso, se podrá prohibir la circulación de personas y vehículos en las horas y lugares que se determine.
-Para es el estado de Sitio la medidas pueden ser aún más severas, si eso cupiera.

Por lo tanto, según parece, sólo se puede limitar el derecho fundamental de la libre circulación por el territorio del estado español durante los estados de Alarma, Excepción y Sitio, y eso porque hay un artículo específico en la Constitución Española y una ley orgánica que lo regulan. Parecería poco apropiado, pues, que una ordenanza municipal regule algo parecido, no?

Veamos qué regula la ORDENANZA REGULADORA 29 de Benasque:

-Su artículo 3 determina que "El ámbito de aplicación de esta Ordenanza obligará a los titulares y usuarios/as de las vías y terrenos públicos urbanos y en los interurbanos, cuya competencia hubiera sido cedida al Ayuntamiento, aptos para la circulación, a los de las vías y terrenos que, sin tener tal aptitud sean de uso común y, en defecto de otras normas, a los titulares de las vías y terrenos privados que sean utilizados por una colectividad indeterminada de usuarios/as. El ámbito de aplicación será el municipio de Benasque, y sus núcleos urbanos, Benasque, Cerler y Anciles. Se entenderá por usuario/a de la vía a peatones, conductores, ciclistas y cualquier otra persona que realice sobre la vía o utilice la misma para el desarrollo de actividades de naturaleza diversa, que precisarán para su ejercicio de autorización municipal".

-Su artículo 31 determina que "Queda prohibido hacer un uso indebido de los vías urbanas, públicas y espacios públicos considerando uso indebido la acampada en dichos espacios, acción que incluye la instalación estable de tiendas de campaña, autocaravanas, caravanas, o vehículos similares, excepto la realizada mediante autorización. También se considera uso indebido pernoctar en vías urbanas públicas, y espacios públicos.
Se entiende que una autocaravana, caravanas o vehículos similares es utilizada como medio de acampada cuando el vehículo tiene contacto con el suelo con algo más que las ruedas (patas estabilizadoras o cualquier otro artilugio); cuando se ocupa más espacio que el de la autocaravana cerrada (ventanas proyectables o batientes abiertas, sillas, mesas o similares) o cuando emitan algún tipo de fluido, contaminante o no (aguas grises, negras, similares o de parecida naturaleza). En el caso de tienda de campaña, cuando dicha instalación se encuentre en contacto con la vía pública".

Teniendo claro qué hay que hacer para estar estacionado sin que sea posible considerarlo acampada, habría que centrarse en algo mucho más importante en este caso, la pernocta. Según estos dos artículos, la ordenanza se aplica a peatones y conductores (entre otros), y considera que pernoctar en vías urbanas públicas y espacios públicos es un uso indebido, y por lo tanto, sancionable según lo que determina el artículo 65.1.

Si buscamos la definición de PERNOCTAR se puede ver que significa "pasar la noche en determinado lugar, especialmente fuera del propio domicilio", y no necesariamente implica dormir. Por lo tanto, estar en un banco mirando las estrellas durante toda la noche es pernoctar, así como lo es estar toda la noche jugando a las cartas dentro de la furgoneta o estar durmiendo en ella. Pernoctar puede significar cualquier cosa que implique pasar la noche en un determinado lugar.

Entonces es cuando se puede ver que una ordenanza municipal pretende regular (de manera ilegítima porque se sale de sus competencias) como uso indebido y sancionable el hecho de circular libremente por una parte del territorio del estado español durante la noche. Flipante! Una ordenanza municipal intenta pasar por encima de aquello que determina la Constitución Española en cuanto a la libre circulación, limitando la libre circulación en el espacio público de Benasque por la noche! Y si se le ocurre a alguien ir a picar a la puerta de una autocaravana cerrada para verificar si hay ocupantes dentro, se estaría saltando el derecho a la intimidad!

Tela marinera con esta ordenanza, y buscando por ahí, veo que no es la única que hace algo así. En una primera búsqueda he visto que en Bierge tienen algo parecido en el artículo 5.1 de su ordenanza de convivencia ciudadana.

Quizá sea algo que esté extendido por esa zona y quizá habría que buscar más ordenanzas y denunciarlas todas al Defensor del Pueblo que tiene competencias para defender los derechos y libertades. Se puede hacer fácilmente a través de un formulario y describiendo bien la queja: https://www.defensordelpueblo.es/tu-queja/01-description/

Si tengo un rato prepararé un escrito genérico que cualquier persona pueda presentar al Defensor del Pueblo a raíz de este o de un caso similar, sólo adaptando el nombre del municipio y poco más. Es indignante que ciertas administraciones pretendan tener un funcionamiento feudal.


La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

euproctus

Pues vaya tela! Entonces si son ostiles con los camper y al parecer por que lo digo yo y punto
A voltar!
AND-FRA-ITA-SVN-HRV-BIH-MNE-MCO

barrancat

Cita de: euproctus en Abril 12, 2020, 17:44:54 pmPues vaya tela! Entonces si son ostiles con los camper y al parecer por que lo digo yo y punto

No es solo eso! Es mucho peor! Con el artículo 31 en mano te podrían multar con 200€ (a día de hoy) por pasar la noche sentando en un banco en la vía pública con tus colegas o tu pareja! Es realmente flipante. .loco2  .panico


La llibertat no és fer el que vulguis; és no haver de fer allò que volen els altres.

-Manuel de Pedrolo-

karpintxiki

Cita de: barrancat en Abril 12, 2020, 17:56:36 pmNo es solo eso! Es mucho peor! Con el artículo 31 en mano te podrían multar con 200€ (a día de hoy) por pasar la noche sentando en un banco en la vía pública con tus colegas o tu pareja! Es realmente flipante. .loco2  .panico
Esas normas tienen que ser hasta ilegales. No te pueden quitar un derecho básico.
Un echo mas de que los estamentos que les debería tocar no miran que ciertas normas que se aprueban no incumplen la constitución

barrancat

Cita de: karpintxiki en Abril 12, 2020, 18:11:00 pmEsas normas tienen que ser hasta ilegales. No te pueden quitar un derecho básico.
Un echo mas de que los estamentos que les debería tocar no miran que ciertas normas que se aprueban no incumplen la constitución

Absolutamente de acuerdo! Lo peor es que no parece que sea un caso aislado... hay que combatir éste tipo de prácticas! .lengua2

Por eso intentaré preparar un texto que cualquiera que esté interesado en presentar una queja al Defensor del Pueblo lo pueda hacer fácilmente. Y si alguien conoce a algún abogado que esté por la causa, ostras, eso sería una pasada porque éste podría preparar escritos legales de verdad! :roll: .ereselmejor


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-Manuel de Pedrolo-

euproctus

Cita de: JmGarciaM en Abril 12, 2020, 13:59:59 pmEsa imagen es de octubre de 2014.

Cuidadin con las imágenes del StreetView que suelen ser antiguas, no así las de satélite.



esta la recuerdo perfectamente de febrero
A voltar!
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