Electricidad: Diferencias entre fase, neutro y tierra.

[alex309]

Jivaro no se si lo decías por mi entre ellos, pero no he afirmado nada en ningún momento como puedes leer, estoy preguntando para tener en cuenta todas las precauciones, no he nacido enseñado..
Por otro lado, había confundido el término negativo con neutro, (ya lo he modificado en mi anterior post).
Tenía entendido que los vehículos, aparte de utilizar siempre el negativo de los bornes, aveces utilizan el chasis para masa de 12v, quería saber si a esa misma masa conectáis la toma tierra de la instalación a 220w.

[Jivaro]

Jivaro no se si lo decías por mi entre ellos, pero no he afirmado nada en ningún momento como puedes leer, estoy preguntando para tener en cuenta todas las precauciones, no he nacido enseñado..
Por otro lado, había confundido el término negativo con neutro, (ya lo he modificado en mi anterior post).
Tenía entendido que los vehículos, aparte de utilizar siempre el negativo de los bornes, aveces utilizan el chasis para masa de 12v, quería saber si a esa misma masa conectáis la toma tierra de la instalación a 220w.

Alex309, no iba por tí en concreto, y igual no tenía que haber publicado mi post, pero es que veo que (todos) tratamos algunos temas muy a la ligera. Una cosa es recomendar como aislar una furgo, que lo peor que te puede pasar si lo haces mal es que tengas condensaciones o pases frío o calor, y otra cosa es la electricidad. Si tienes la furgo conectada a la toma de corriente de un camping y el diferencial no está bien instalado, por ejemplo, puede ocurrir que un cable de 220V haga contacto, suba un niño que venga de la playa, que esté mojado, que toque algo y se electrocute, y no son cosas para tomar a la ligera.

En mi opinión los bricos de electricidad y gas debería supervisarlos alguien que conozca el tema.

"Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais: Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán... en el tiempo... como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir"

--- Replicante Roy Batty, en Blade Runner ---

[alex309]

No pasa nada, en ningún momento me he sentido ofendido ni mucho menos 
También pienso que es algo que es delicado y se tiene que hacer con alguien que supervise, pero en mi caso ese alguien se dedica a instalaciones eléctricas de casas y cree que la toma tierra se conectaria al chasis, pero quiere salir de dudas ya que no se ha encontrado nunca en la situación.
Como estoy haciendo una instalación eléctrica en la caja totalmente nueva, (no comparto alternador y todo son cables nuevos) quería saber si estoy entendiendo bien cuando decís que conectais la toma tierra (instalación 220w) a masa, a la misma masa de 12v donde va conectada por ejemplo la masa del motor.
Gracias y a ver si podemos compartir conocimientos a los que no sabemos tanto ya que como hemos dicho es un tema importante en el que casi todos estamos afectados. gracias

[jallacru]

Mucha razón tienes Jivaro...
dices  ""... pero es que veo que (todos) tratamos algunos temas muy a la ligera. Una cosa es recomendar como aislar una furgo, que lo peor que te puede pasar si lo haces mal es que tengas condensaciones o pases frío o calor, y otra cosa es la electricidad. Si tienes la furgo conectada a la toma de corriente de un camping y el diferencial no está bien instalado, por ejemplo, puede ocurrir que un cable de 220V haga contacto, suba un niño que venga de la playa, que esté mojado, que toque algo y se electrocute, y no son cosas para tomar a la ligera.   En mi opinión los bricos de electricidad y gas debería supervisarlos alguien que conozca el tema.""

Sí, estoy de acuerdo...los bricos que nos hacemos ---sin conocer el tema---pueden resultar muy peligrosos.

Quizás nos convenga saber algunas cosas:

¿Que es un contacto accidental?? ---- Es cuando sin querer o queriendo, tocamos un cable con tensión eléctrica, o una parte metálica, que por la circunstancia que sea, un cable eléctrico está haciendo contacto con ella.

----La instalación de baja tensión alterna (220V de nuestras casas) debe tener protección de personas mediante el diferencial ---obligado de máximo 30mA  (0'030A) en las casas...

--- Si en nuestra furgo conectamos a los 220V del camping, el camping tiene que tener protegida la instalación contra contactos accidentales ....pero yo particularmente, pondría un diferencial de 0'010 en una furgo...  (cuando vamos a la playa podemos estar mojados o sudorosos y vamos mayormente descalzos, es imperativo una buena protección eléctrica)

----En una instalación de muy baja tensión (máx. 48V --en la furgo tenemos 12V--)  NO es obligada  la protección diferencial.

Porqué ??... 

-------El cuerpo humano ofrece una resistencia eléctrica al paso de la corriente de unos 25.000 ohm o más--(con cuerpo seco)--- ; con cuerpo mojado (húmedo, sudado, etc.), la resistencia puede decrecer hasta unos 1.700 ohm. (según los estudios y normativas)......... Así,...  48 V  /  1.700 ohm. =  0,028 A.....  No llega a los 30 mA.....    ---- miliamperios  --que alguien ha resuelto-- que un cuerpo humano puede aguantar sin entrar en fibrilación (corazón desbocado)

---Por eso, todas las tensiones, sean alternas o contínuas, hasta 48V se llaman de "Seguridad"

Por eso hay que poner los cables de baja tensión (220V) por conductos separados de los de muy baja tensión (12, 24, 48V)...... Si un día quieres homologar la instalación eléctrica de la furgo te lo exigirán. (hazlo bién desde el principio) 

----La tensión de 220V de nuestra casa y la del camping viene de una línea trifásica a cuatro hilos de 380V  (R,S,T+N)  que pertenece a un secundario de transformador conectado en estrella cuyo primario es de alta tensión.  ..... (La conexión estrella es un punto común -NEUTRO_ donde están conectadas las tres FASES (R,S,T)

Tal como han dicho más arriba, nosotros usamos un sistema trifásico a 380V en donde cada Fase da 220V con el Neutro..... Ese Neutro, se le llama neutro porque tiene tensión 0V,  (dando 220V con respecto a R, 220V con respecto a S, y 220V con respecto a T).... y es obligado por decreto eléctrico que ese Neutro esté íntimamente conectado a la Tierra. 

-----Si en nuestra furgo "fabricamos" una tensión de 220V a partir de 12V con un inversor, es de obligado cumplimiento que conectemos el tierra del inversor, al tierra de la furgo (la masa) (te lo exigirán en la homologación)

----La tensión de 12V de la batería también ha de estar conectada a masa (esto viene determinado por normas)--- actualmente se conecta el negativo---- (antiguamente se conectaba el positivo porque se pensaba que la corriente iba de positivo a negativo,.... hasta que un iluminado demostró que realmente la corriente va de negativo a positivo)....  el negativo es una acumulación de electrones --los electrones tienen carga negativa y así toda la chapa de la furgo--que esperan una conexión para desplazarse al polo positivo.

------Así hemos visto lo que es una FASE, (una línea de tensión del tranformador o alternador en otros casos)...... lo que es un NEUTRO, (punto de unión de las tres fases del transformador o alternador..... y lo que es un TIERRA (una conexión íntima mediante unas picas de cobre que se insertan el la Madre Tierra y que tienen que estar humectantes contínuamente para hacer un buen contacto.

En una instalación normal el Neutro se conecta siempre a Tierra --hay algunas excepciones-- (por algunas circunstancias, largas de explicar, a veces se puede detectar algún voltaje entre el Neutro y el Tierra.   ...por eso es importante NO CONECTAR EL NEUTRO A LAS TUBERIAS DEL AGUA (alguien podría dañarse)

-----Por norma general todas las tensiones, sean alternas o sean contínuas, deben referenciarse (conectarse) a Tierra....La Masa metálica en nuestras furgos..... Así todas tendrán un punto común de referencia.----- si no fuera así, al circular "por esos mundos" el rozamiento de la furgo con el aire podría provocar acumulación de tensiones estáticas que podrían causar daños corporales, incendios y unas muy desagradables descargas por nuestro cuerpo.

Perdonar la brasa, ......ya sé que muchos de vosotros sólo esperáis saber cómo hacer la instalación y pasais del porqué.... pero me parece justo explicar para los que sí desean saber alguna cosa más.

Saludos.... y no os preocupeis que mañana será otro día.

[tio calavera]

A ver en cuanto a la sensibilidad optar siempre por el de 10mA , a algunos le parece caro pero es como todo caro para comprar barato para vender . Lo de los 30mA para las viviendas viene dado por que se considera que el cuerpo humano es capaz de soportar el paso de esa carga sin sufrir daños graves ,pero ya se sabe que no todos somos iguales. Por lo tanto y dado que no habrá una toma a tierra efectiva como en una vivienda optar por el de 10mA hablamos de seguridad .

[Jivaro]

Quizás nos convenga saber algunas cosas:

¿Que es un contacto accidental?? ---- Es cuando sin querer o queriendo, tocamos un cable con tensión eléctrica, o una parte metálica, que por la circunstancia que sea, un cable eléctrico está haciendo contacto con ella.

.....

"Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais: Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán... en el tiempo... como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir"

--- Replicante Roy Batty, en Blade Runner ---

[jallacru]

A ver en cuanto a la sensibilidad optar siempre por el de 10mA , a algunos le parece caro pero es como todo caro para comprar barato para vender . Lo de los 30mA para las viviendas viene dado por que se considera que el cuerpo humano es capaz de soportar el paso de esa carga sin sufrir daños graves ,pero ya se sabe que no todos somos iguales. Por lo tanto y dado que no habrá una toma a tierra efectiva como en una vivienda optar por el de 10mA hablamos de seguridad .

Estoy de acuerdo contigo...... un diferencial de 10mA es ideal para una furgo..... pero quiero aclarar más...... NO debería ser  necesario, porque el camping debe tener esa protección (de 30mA) suficiente para no tener un problema de salud....

Pero..... una cosa es la teoría y los inspectores que aprueban y controlan de vez en cuanto..... y otra es la práctica.......

Yo he estado en algunos campings  en los que no había la protección diferencial (más de cuatro)......      preguntando a  los responsables del camping me derivaban al responsable eléctrico (chispa) y él me justificaba que había ponteado el diferencial porque le saltaba continuamente y estaba buscando la avería. ...     . a veces puede ser por excesiva humedad, a veces por cables ya ancianos con aislamiento mediocre, a veces por instalaciones al aire con cables sin aislar y que dando bandazos con el viento tocaban en partes metálicas de la instalación.

Podían estar así (buscando la avería) uno o dos días.        ..... y en algún camping descubrí que el diferencial era de 300mA  modificado a 30 por rascar el último 0

ENTONCES....... ES MEJOR DISPONER DE NUESTRO PROPIO DIFERENCIAL Y PORQUÉ NO ....DE 10mA.

Suerte a todos

[kalvitero]

Estoy de acuerdo contigo...... un diferencial de 10mA es ideal para una furgo..... pero quiero aclarar más...... NO debería ser  necesario, porque el camping debe tener esa protección (de 30mA) suficiente para no tener un problema de salud....

El interruptor diferencial (mínimo de 30mA, mejor de 10mA) es OBLIGATORIO en una instalación de 220v en la furgo.

Si queréis poner una instalación de 220v debe ser según lo especificado en Regramento de baja tensión ITC-BT-41 que te remite a la norma UNE 20460-7-708

[gu78]

No veas la que estais liando 

Por si alguien sigue despistado, lo que aqui en España llamamos "tierra" (T) es porque la legislación aquí regula mediante el RBT (Reglamento Electrotécnico para Baja Tensión) que la linea de seguridad irá conectada a una o más picas de cobre enterradas, al igual que lo está el neutro (N) en el Centro de Transformación (CT).
En otros países con otro tipo de regulación, como por ejemplo Suecia, T no va a una pica, sino que va conectada a N ANTES del Interruptor Diferencial de la instalación/circuito.

En una furgo no hay contacto con el suelo pero tenemos T, sin embargo no llevamos una maceta con una pica de cobre 
Cuando el vehiculo está conectado a la red de distribución usamos T de esta. Y cuando la corriente proviene de un inversor T es N de este.

¿Que pasa si no montas un diferencial o estuviera defectuoso?
Las consecuencias son claras: fritura, cuanto menos un susto y alguna quemadura.
Como bien apuntan mensajes atrás, el diferencial detecta que lo que entra por una de las fases no sale por N.

¿Por qué en 12v no se usa un Interruptor Diferencial?
Bueno, eso podría explicarse con la ley de Ohm (Viva la Reina de Inglaterra: V= R * I [* cos Fi]).
A corrientes más bajas intensidades más altas, por lo que en caso de fuga (baja el valor de R) la potencia consumida subirá rápidamente, fundiendo cualquier fusible que hubiera, incluso el cable puede fundirse pudiendo provocar un incendio.

[alex309]

Donde se puede conprar bien de precio el diferencial de 10mA? E preguntado en 2 ferreterias de barcelona y me pedían 230€, eso es lo normal??

[gu78]

Donde se puede conprar bien de precio el diferencial de 10mA? E preguntado en 2 ferreterias de barcelona y me pedían 230€, eso es lo normal??

En un distribuidor de material electrico siempre te harán mejor precio, aunque nunca tan bueno como a un profesional.

[tio calavera]

El interruptor diferencial (mínimo de 30mA, mejor de 10mA) es OBLIGATORIO en una instalación de 220v en la furgo.

Si queréis poner una instalación de 220v debe ser según lo especificado en Regramento de baja tensión ITC-BT-41 que te remite a la norma UNE 20460-7-708

Lo has clavado ,esta todo escrito ,por algo se pide certificado de instalación.

[perroflautero]

Donde se puede conprar bien de precio el diferencial de 10mA? E preguntado en 2 ferreterias de barcelona y me pedían 230€, eso es lo normal??

http://www.bueni.es/electronica-ferreteria/diferencial-puro-2p-16a-10ma-clase-ac_3888530eebe0ccffa3bead90381cfaae_27924459

http://www.elinstaladorelectricista.es/default/escaparate-2/diferencial-2p-proteccion-especial-hidromasaje-16a-10ma-tipo-ac.html

http://www.conectalo.com/diferencial-puro-2p-16a-10ma-clase-ac-p-14409.html

http://www.gruporespira.es/tienda/magnetotermicos-diferencial-inmunizado/diferencial-2-polos-16a-10ma-clase-ac/

[davifurgot]

Hola, alguien de por aqui me podria decir si los 12v de una nevera trivalente tiene polaridad o como averiguar cual es el positivo para no cagarla?
Gracias.